На чьей Вы стороне? (Израиль vs Палестина)

[klsk]

Так у вас большинство Форума в неадекваты записано, получается?

Я общаюсь с нормальными людьми, а если ненормальные меня игнорируют, мне пофигу, и даже лучше

Вы очень высокого о себе мнения. И очень низкого мнения о тех, кто вас за интересного человека не считают.

Я, руководствуясь вашей логикой - неадекват и ненормальный. А вы, конечно же, адекватная и нормальная.

Удачи вам с такими представлениями

[Американка]

Я общаюсь с нормальными людьми, а если ненормальные меня игнорируют, мне пофигу, и даже лучше

Вы очень высокого о себе мнения. И очень низкого мнения о тех, кто вас за интересного человека не считают.

Я, руководствуясь вашей логикой - неадекват и ненормальный. А вы, конечно же, адекватная и нормальная.

Удачи вам с такими представлениями

Тем не менее вы постоянно вылезаете с нападками на меня. Удачи вам с вашими глупыми выводами

[Американка]

Так создается впечатление что они этот геноцид пропагандируют

Где? Вы о реакции... Ну это же реакция. Представьте себе погром подобного размера, и обещания подобные Judenfrei ?

Пусть разбираются между собой не за наш счёт

[Cafebabe]

Гайз, не третьте патроны впустую. Я не собиралась здесь ничего обсуждать, просто привела ссылку, на случай, если здесь еще осталисть израильтяне или бывшие израильтяне, и им интересно. Каждый абсолютно имеет право на свое собственное мнение, о чем здесь можно диспутировать.
На мой взгляд - наблюдаем типичный террор со стороны сепаратистов и внешних стран, их поддерживающих/раскачивающих, такой же, как сев ирландия, каталония, баски, донбас-луганск, етс.
На сегодня нет такой страны "палестина". Области, называемые газой и западным берегом, это области в составе Израиля, после подписания мирных договоров с Египтом и Иорданией, как и говорит Езра Мор. Нет никакого "палестинского народа", есть часть населения египта и иордании, которая по этим мирным догоровам вошла в состав населения Израиля. Но решила с помощью иранских и российских денег вести террор в израиле, всем известны не так давно произошедшие события на фестивале. Израиль имеет право защищаться, и защищаться всеми имеющимися у него средствами. Как бы это ни было неприятно антисемитам всего мира в целом и местным форумским в частности. Аминь.

ну и зря вы не хотите обсуждать, при этом тратите время на ответы местным фрикам.
Я видел довольно много видео Эзры и длинных и коротких, мне нравится как он излагает, по многим вопросам я с ним согласен, но я не "покупаю" все в комплекте, по некоторым вопросам можно и подискутировать.
вот вы, например, перечисляете через запятую каталонцев, басков и донбасс-луганск хотя есть принципиальная разница.
вы говорите нет палестинского народа, а что такое "народ"? как вы определяете кто народ а кто нет? На Тайване живут китайцы, тот же народ? имеют ли они право на свое государство или сепаратисты?

при этом я на 100% согласен с вашей тезой "Израиль имеет право защищаться, и защищаться всеми имеющимися у него средствами"
накину немного:
те кто говорит про геноцид евреев в Газе - дурак, геноцидом как раз занимается хамас (если уж так сильно хочется использовать это слово).
те кто говорит что я не антисемит, а антисионист - тоже дурак. и одно и другое суть антисемитизм под разными соусами.

[Американка]

Все эти разговоры смешны на фоне того что на данный момент идет уже прямая война между Ираном и Израилем

Иран и Израиль обменялись массированными ракетными ударами, а хуситы снова атаковали корабли в Красном море. Трамп жестко по требовал от сторон «немедленно прекратить стрельбу», чтобы спасти мирные переговоры, и лично звонил Нетаньяху. На фоне срыва дипломатии нефть Brent взлетела почти до $98 за баррель, угрожая США новым витком инфляции.

[Черный плащ]

Лечиться. Всем не смотревшим, не думавшим и обожающим лозунги.

Так весь израильско-палестинский конфликт только из них состоит. Обыкновенный конфликт за жизненное пространство и воду, которыми полна история БВ, где исторически мало и того и другого, замаскировали под войну цивилизаций, типа апокалипсис идет. Причем с обеих сторон постарались.

Израиль населен более консистентно и плотно, нежели Европа, не говоря о России, но места тут еще предостаточно. Тот же Негев или иорданская долина населены слабо. По воде тоже проблем особо нет. Более 4/5 своей потребности Израиль закрывает опреснительными установками, и отдает (за символическую плату) порядка 20% своей доли водозабора из Иордана Иордании.

[Nab]

ну и зря вы не хотите обсуждать, при этом тратите время на ответы местным фрикам.
Я видел довольно много видео Эзры и длинных и коротких, мне нравится как он излагает, по многим вопросам я с ним согласен, но я не "покупаю" все в комплекте, по некоторым вопросам можно и подискутировать.
вот вы, например, перечисляете через запятую каталонцев, басков и донбасс-луганск хотя есть принципиальная разница.
вы говорите нет палестинского народа, а что такое "народ"? как вы определяете кто народ а кто нет? На Тайване живут китайцы, тот же народ? имеют ли они право на свое государство или сепаратисты?

Предположим, что народ - это общность людей, проживающей на данной географической части земли и обьединённой верой в наследственость общим отцам и праотцам. Так же народ может обьединять одна и та же вера и стремления/ориентиры.
Стремления и ориентиры у народа называемого палестинцами в секторе Газа озвучивает и осуществляет руководящая партия - хамас. Этим всё сказано, нах.
Когда у палестинцев Газы появится руководство, желающее процветание своему "народу", тогда вероятно слово "палестинский народ" можно писать без кавычек.

[Черный плащ]

Не удержалась. Эзра Мор о том, откуда взялись эти гребаные газа и западный берег и когда вдруг появился "палестинский народ" и страна "палестина". Лаконично и четко.

лаконично - да, за что спасибо... четко? ну есть вопросики
Сразу оговорюсь, в опросе я голосовал за Израиль.
Эзра все сводит к тому, что если в 67м не было Палестины, то ее нет и сейчас, а значит нет и оккупации и дальше по тексту.... С чем сложно согласиться.
На мой взгляд "государство" сложнее чем просто "территория" + "национальность". Если пытаться формулировать, то государство это общность людей объедененных единой идентичностью на ограниченной территории.
Вот например, в вопросе Китай-Тавйвань вы за кого? Имеет ли право Тайвань на суверенитет?

Возвращаясь к Палестине, имеют ли они право на государственность? На мой взгляд - да. Вопрос в том, что во многом их идентичность сегодня базируется на идеях мерзотнейшего хамас, и проблема именно в этом. Имеет ли право Палестина на государственность с идеологией хамас? однозначно нет!
и не понятно что с этим делать. (ответ кмк мог бы быть в надгосударственных объединениях типа ЕС, где суверенитет в области "бить и быть битым" делегирован наверх, но это уже за рамками темы...)

Как обычно, мир не чёрно-белый, даже если на вопрос Израиль-Палестина мы отвечаем одинаково

"общность людей объедененных единой идентичностью на ограниченной территории" очень неполное определение. Может быть частью определения народа или нации, но никак не государства. Т.к. государство это политический объект, имеющий в первую очередь плюс-минус четко обозначенные границы, бюрократический и силовой аппараты. У Палестинской автономии есть часть из этих признаков, а часть отсутствует - к примеру, финансовая система целиком и полностью зависит от израильской, вплоть до отсутствия своей валюты (там ходит шекель и немного доллар и иорданский динар). Самое важное состоит в другом - государство невозможно создать в тиши кабинетов росчерком пера, подарить его людям. Та же резолюция ООН, прекратившая британский мандат в Палестине послужила всего лишь юридическим обоснованием для создания Израиля. До того был и Сионистский конгресс, и несколько волн алии - евреи хотели свое государство и сделали все для его появления. Поэтому Израиль уже которое десятилетие демонстрирует устойчивость во враждебном окружении и практически без легкодоступных ресурсов. А палестинские арабы своего государства не хотят. Уже есть ПА, которая является организмом, искусственно подключенным к дотациям из арабских и европейских стран и того же Израиля. Есть (была) также Газа, с 2005 по 2023 имевшая все шансы на государственное строительство, которой никто в этом вопросе палки в колеса не ставил, а скорее наоборот очень даже помогал деньгами (точно не помню, но вроде как на одного жителя Газы приходилось денег раза в 4 больше, чем на одного жителя Египта. Притом, что Египет сам зарабатывает, а Газа жила на спонсорскую помощь). За прошедшие 18 лет все гос.строительство под руководством Хамас носило характер направленный только на террористическую деятельность, кульминаций чего стало 7 октября. Т.е. там строили не государство, а военный лагерь/крепость с одной единственной целью - убить как можно больше евреев, в идеале вообще уничтожить Израиль. Тот же Иран, не смотря на режим шизо-аятолл, все-таки хоть как-то озабочен развитием, а уничтожение Израиля является лишь одной из целей. У Газы под Хамасом это была единственная цель.
Поэтому вопрос "имеет ли право на государственность?" не совсем корректный. Правильнее было бы спросить "готов ли для государственности?". Я считаю, что палестинские арабы к этому не готовы (возможно, что пока). А вот китайцы с Тайваня - да. Во всяком случае находясь в непризнанном статусе они не тратили все свои ресурсы с целью отбить Пекин обратно, а развивали свою страну и добились потрясающих успехов.

[Cafebabe]

... а развивали свою страну и добились потрясающих успехов.

... появится руководство, желающее процветание своему "народу", тогда ...

развивали страну.. добились результатов.. желание процветания...
это все оценочные суждения, какой линейкой вы меряете "желание процветания" и "потрясающие успехи"?
в какой момент, и главное, кто решает "уже можно".
А баскам можно? а каталанам? а уйгурам? а курдам?
должны быть хоть какие-то более-менее четкие критерии, иначе "народ донбасса" появится..
Еще интересный вопрос - корейцы севера и юга сейчас один народ?
Ближе всех кмк это критерии Кирби.

[Nab]

... а развивали свою страну и добились потрясающих успехов.

... появится руководство, желающее процветание своему "народу", тогда ...

развивали страну.. добились результатов.. желание процветания...
это все оценочные суждения, какой линейкой вы меряете "желание процветания" и "потрясающие успехи"?
в какой момент, и главное, кто решает "уже можно".
А баскам можно? а каталанам? а уйгурам? а курдам?
должны быть хоть какие-то более-менее четкие критерии, иначе "народ донбасса" появится..
Еще интересный вопрос - корейцы севера и юга сейчас один народ?
Ближе всех кмк это критерии Кирби.

ой, столько вопрос, столько вопросов...
давайте, сугубо для разнообразия, попробуем повернуть стол и задать вам один встречный вопрос.
Как бы вы решили проблему сожительства с "палестинским народом" которым командует хамас "фром зе ривер ту зе си"? Желательно конкретно, без растеканий по дереву, без курдов, басков, нанайцев и прочих татаро-монголов. Можно с логарифмической линейкой.

[Черный плащ]

это все оценочные суждения, какой линейкой вы меряете "желание процветания" и "потрясающие успехи"?

Политика, нацеленная на повышение благосостояния и безопасности граждан, укрепление государства. Хамас готовился только к одному - 7 октября. Это явно не соответствовало ни одному из критериев.

А баскам можно? а каталанам? а уйгурам? а курдам?

Можно всем и каждому. Попробовать. Если получится сохранить, то прекрасно, значит, уже доросли. Если нет - то пока придется пожить без государства.

Еще интересный вопрос - корейцы севера и юга сейчас один народ?

Народ один однозначно. Одна ли нация... На текущий момент нет, но в случае политического объединения, то, полагаю, смогут стать одной.

[Черный плащ]

Вообще, меня немного смущает сама постановка вопроса: "имеет ли право на государственность?". Любое право это нечто оформленное в условия его получения и легитимированное либо законом, либо традицией. Право голосовать, право на свободное перемещение, право на труд и работу, право на свою долю в добыче и т.д. Т.е. права не появляются с потолка, их кто-то выдает. Вопрос - кто и как выдает право на государственность? Есть мировая общепринятая традиция, согласно которой можно определить, что этот народ имеет право, а этот нет? Я про такую не слышал. Есть международный закон? Насколько мне известно, имеется только постулат, что каждый народ имеет право на самоопределение, включая создание своего государства. Получается, что все имеют. Но как доходит до практической реализации тут же происходит затык на нерушимости границ, и дело откладывается в долгий ящик. Получается, что это не постулирование права, а мазня по тарелке из серии "все хорошие люди должны собраться и убить всех плохих, наступит рай". Как же тогда народы получали свои государства? Не будем углубляться в темные века, возьмем хотя бы современность.

[Uzito]

Не будем углубляться в темные века, возьмем хотя бы современность.

Эфиопия - Эритрея
Гражданская война 30 лет, потом было скинуто правительство и ООН провело референдум на котором граждане выразили желание быть независимыми.

Судан - Южный Судан
Две гражданских войны, потом референдум.

Африканские страны являются большим исключением так как границы после деколонизации по большей части не были признаны.

СССР - разбежались без большой войны, просто потому что федеральная власть больше не могла.
Югославия - искусственно созданное государство, большая война всех со всеми, разделились на 5 (6) стран.
Чехословакия - тоже искусственно созданное государство, мирный раздел на чехов и словаков без войны и без референдума.

[Nab]

не претендуя на оригинальность скажу, что государства/страны сложились одним из трёх вариантов:
1. Испокон веков (всегда) там были, нах. Например Иран, Индия, Китай. Частично Греция.
2. В результате раздела/захвата территорий после или во время войны/колонизации. Например Турция, Америчка, рашка, нах.
3. В результате решения каких-либо международных организаций типа ООН. Намибия, Камерун,Руанда.

Интересно что Израиль со столицей Иерусалим соответствует всем трём вариантам.

[Alex_L]

Не будем углубляться в темные века, возьмем хотя бы современность.

Чечня - две войны, сейчас полная автономия, законы РФ там больше не действуют, другие церкви запрещены, русских больше нет.

[Blitz]

Есть мировая общепринятая традиция, согласно которой можно определить, что этот народ имеет право, а этот нет? Я про такую не слышал.

Помимо территории, населения, и правительства, четвертым критерием является международное признание. Палестина признана подавляющем большинством государств (типа 140+, даже неангажированная Норвегия признала). В то время как есть проблемы с международным признанием 23-ей китайской провинции (Тайвань, около десятка стран) или 51-м американским штатом (фантазии Трампа), Абхазией, Лугандией и т.п.

Хочется вам того или нет, но Палестина является частично признанным государством, пусть и содержание этого государства далеко не мирное.

ИИ говорит, что народы обретали свои государства через четыре основных исторических процесса: завоевание и объединение земель вокруг сильного лидера (в средние века короли или вожди подчиняли соседние племена, создавая королевства, например, объединение Франции или образование Киевской Руси), национально-освободительные движения (или распад империй - Османской, Австро-Венгерской, Российской), деколонизацию (страны Африки или Азии) или решения международных сообществ (Израиль).

[SomewhereBeyond]

Где? Вы о реакции... Ну это же реакция. Представьте себе погром подобного размера, и обещания подобные Judenfrei ?

Пусть разбираются между собой не за наш счёт

Вы не особенно в курсе того в чем заключается сотрудничество между Штатами и Израиле. Так? Это не те деньги, о которых нужно переживать. И в обмен на них нам полагаются определенные вещи, tech и кому они будут продаваться. Ну это кроме того, что деньги, которые мы платим идут нашим же производителям.

[Американка]

Пусть разбираются между собой не за наш счёт

Вы не особенно в курсе того в чем заключается сотрудничество между Штатами и Израиле. Так? Это не те деньги, о которых нужно переживать. И в обмен на них нам полагаются определенные вещи, tech и кому они будут продаваться. Ну это кроме того, что деньги, которые мы платим идут нашим же производителям.

Не вдавалась в подробности, но положение в экономике сейчас такое, что Трамп уже не рад участию Штатов в этой войне и хочет ее завершить

[SomewhereBeyond]

Не вдавалась в подробности, но положение в экономике сейчас такое, что Трамп уже не рад участию Штатов в этой войне и хочет ее завершить

Трампу нужно было думать раньше. Он ее начал не думая. Теперь он не может уйти просто так. Дело уже не в Израиле.

Насчет Израиля, кроме обязательств и позора, есть еще стратегические риски. У Израиля может не быть выхода как вступить в другие альянсы. Я не знаю как для Трампа (у него цели не всегда совпадающие с американскими), но дла Америки это будет иметь серьезные последствия.

[Nab]

Не вдавалась в подробности, но положение в экономике сейчас такое, что Трамп уже не рад участию Штатов в этой войне и хочет ее завершить

Трампу нужно было думать раньше. Он ее начал не думая. Теперь он не может уйти просто так. Дело уже не в Израиле.

Насчет Израиля, кроме обязательств и позора, есть еще стратегические риски.

Я конечно дико извиняюс, о каком позоре идёт речь?