На чьей Вы стороне? (Израиль vs Палестина)

[alex_127]

Трампу нужно было думать раньше. Он ее начал не думая. Теперь он не может уйти просто так. Дело уже не в Израиле.

Насчет Израиля, кроме обязательств и позора, есть еще стратегические риски.

Я конечно дико извиняюс, о каком позоре идёт речь?

Иранская война? Или все идет по плану, просто план говно?

[Uzito]

Вы не особенно в курсе того в чем заключается сотрудничество между Штатами и Израиле. Так? Это не те деньги, о которых нужно переживать. И в обмен на них нам полагаются определенные вещи, tech и кому они будут продаваться. Ну это кроме того, что деньги, которые мы платим идут нашим же производителям.

США получает нишевые технологии и довольно одностороннюю торговлю в обмен на поставки вооружений.
Эти же технологии вполне можно получать нормальной коммерцией. В любом случае объем помощи значительно превышает получаемую выгоду и только вредит США в отношениях с другими странами региона.

Даже если деньги идут прямиком в LM/Boeing и соотвественно акционерам этих компаний, это деньги из кармана налогоплательщиков, которые можно потратить с лучшей пользой для населения США.

[Nab]

Я конечно дико извиняюс, о каком позоре идёт речь?

Иранская война? Или все идет по плану, просто план говно?

война, в том смысле когда люди говорят "война" закончилась в первой декаде апреля.
После этого идут переговоры и периодические "нарушения перемирия".

Планирование, если такое было - всё равно говно, потому что не учитывало ситуацию с Хурмузом...
Но что бы назвать позором военную операцию, в результате которой у Израиля практически нет потерь личного состава и техники, в отличии от Ирана - надо иметь нездоровое воображение,

[SomewhereBeyond]

Трампу нужно было думать раньше. Он ее начал не думая. Теперь он не может уйти просто так. Дело уже не в Израиле.

Насчет Израиля, кроме обязательств и позора, есть еще стратегические риски.

Я конечно дико извиняюс, о каком позоре идёт речь?

Не там добавил. Позор для нас.

[SomewhereBeyond]

США получает нишевые технологии и довольно одностороннюю торговлю в обмен на поставки вооружений.
Эти же технологии вполне можно получать нормальной коммерцией. В любом случае объем помощи значительно превышает получаемую выгоду и только вредит США в отношениях с другими странами региона.

Даже если деньги идут прямиком в LM/Boeing и соотвественно акционерам этих компаний, это деньги из кармана налогоплательщиков, которые можно потратить с лучшей пользой для населения США.

Израиль не может продавать определенное оружие без нашего разрешения. Вполне вероятно Израилю будет выгоднее не брать наши деньго. Емнип сейчас это гораздо меньший процент от их трат на вооружение, чем когда-то. 10%?

[alex_127]

Иранская война? Или все идет по плану, просто план говно?

война, в том смысле когда люди говорят "война" закончилась в первой декаде апреля.
После этого идут переговоры и периодические "нарушения перемирия".

Планирование, если такое было - всё равно говно, потому что не учитывало ситуацию с Хурмузом...
Но что бы назвать позором военную операцию, в результате которой у Израиля практически нет потерь личного состава и техники, в отличии от Ирана - надо иметь нездоровое воображение,

Тогда надо так и говорить - целью военной операции было уничтожение максимального числа иранцев и их военной/гражданской техники при минимальных потерях Израиля.
Чтобы не иметь нездорового воображения.

[Nab]

война, в том смысле когда люди говорят "война" закончилась в первой декаде апреля.
После этого идут переговоры и периодические "нарушения перемирия".

Планирование, если такое было - всё равно говно, потому что не учитывало ситуацию с Хурмузом...
Но что бы назвать позором военную операцию, в результате которой у Израиля практически нет потерь личного состава и техники, в отличии от Ирана - надо иметь нездоровое воображение,

Тогда надо так и говорить - целью военной операции было уничтожение максимального числа иранцев и их военной/гражданской техники при минимальных потерях Израиля.
Чтобы не иметь нездорового воображения.

Что значит "Тогда надо так и говорить"? Вам надо - вы так и говорите, кто ж вам мешает.
А в реальности, думаю у Израиля и Штатов есть достаточно средств и возможностей для "уничтожения максимального числа иранцев и техники"если бы это были цели военной операции. Но констатируя факты, а не больное воображения, целями военной операции были обезглавить несговорчивое руководство Ирана и заставить их отказаться от изготовления АБомбы и её компонентов.
Что из этого получится - другой вопрос, нах

[alex_127]

Тогда надо так и говорить - целью военной операции было уничтожение максимального числа иранцев и их военной/гражданской техники при минимальных потерях Израиля.
Чтобы не иметь нездорового воображения.

Что значит "Тогда надо так и говорить"? Вам надо - вы так и говорите, кто ж вам мешает.
А в реальности, думаю у Израиля и Штатов есть достаточно средств и возможностей для "уничтожения максимального числа иранцев и техники"если бы это были цели военной операции. Но констатируя факты, а не больное воображения, целями военной операции были обезглавить несговорчивое руководство Ирана и заставить их отказаться от изготовления АБомбы и её компонентов.
Что из этого получится - другой вопрос, нах

я сказал что все идет не по плану - вы возразили что все мол хорошо - смотри сколько поубивали!
я сказал что все хорошо по плану - смотри сколько поубивали - вам опять не нрвится, мол что там идет по плану непонятно.

Вы главное сами определитесь. Надо ли было это начинать если бы знали что так получится?

[Nab]

Что значит "Тогда надо так и говорить"? Вам надо - вы так и говорите, кто ж вам мешает.
А в реальности, думаю у Израиля и Штатов есть достаточно средств и возможностей для "уничтожения максимального числа иранцев и техники"если бы это были цели военной операции. Но констатируя факты, а не больное воображения, целями военной операции были обезглавить несговорчивое руководство Ирана и заставить их отказаться от изготовления АБомбы и её компонентов.
Что из этого получится - другой вопрос, нах

я сказал что все идет не по плану - вы возразили что все мол хорошо - смотри сколько поубивали!
я сказал что все хорошо по плану - смотри сколько поубивали - вам опять не нрвится, мол что там идет по плану непонятно.

Вы главное сами определитесь. Надо ли было это начинать если бы знали что так получится?

определился - вы напомнили мне анекдот:

прапорщик солдатам - Как вы все знаете, в окружности 180 градусов.
один из солдат —Это не совсем так, тов. прапорщик - в полной окружности 360 градусов!
прапорщик :— Ты идиот? возражаешь? Я говорю 180 градусов, ясно же, что говорю о маленьком кружке! Иди определись и два наряда вне очереди.

[Cafebabe]

ой, столько вопрос, столько вопросов...
давайте, сугубо для разнообразия, попробуем повернуть стол и задать вам один встречный вопрос.
Как бы вы решили проблему сожительства с "палестинским народом" которым командует хамас "фром зе ривер ту зе си"? Желательно конкретно, без растеканий по дереву, без курдов, басков, нанайцев и прочих татаро-монголов. Можно с логарифмической линейкой.

да не вопрос, я уже выше отвечал, я поддерживаю Израиль, к большому сожалению, после 7 октября, пока рулит хамас, других вариантов не осталось. Если вы ожидаете более подробного ответа, с подробным планом и в деталях, тут уж увольте. Уровень детализации прямо-пропорционален уровню осведомленности
Другой вопрос - что дальше... тогда, когда наступит это "дальше". Но тут нужен хрустальный шар.
Все выше сказанное, однако, не отменяет тот факт, что "палестинский народ" по формальным признакам может считаться "народом" и соответственно иметь право на самоопределение.

[Cafebabe]

Я конечно дико извиняюс, о каком позоре идёт речь?

Не там добавил. Позор для нас.

вот вы не туда добавили, а сторонники позора Израиля все равно нашлись
классика: "Хто всрався? Невістка!"

[Американка]

Не вдавалась в подробности, но положение в экономике сейчас такое, что Трамп уже не рад участию Штатов в этой войне и хочет ее завершить

Трампу нужно было думать раньше. Он ее начал не думая. Теперь он не может уйти просто так. Дело уже не в Израиле.

Насчет Израиля, кроме обязательств и позора, есть еще стратегические риски. У Израиля может не быть выхода как вступить в другие альянсы. Я не знаю как для Трампа (у него цели не всегда совпадающие с американскими), но дла Америки это будет иметь серьезные последствия.

Он думает только о себе, уйдет с позором, но выдаст это за победу

[Alexander Troyansky]

Таки да, Uzito прав по факту: Axios - сливной бак. Reputable. С этим тоже не спорю

[Черный плащ]

Не будем углубляться в темные века, возьмем хотя бы современность.

Эфиопия - Эритрея
Гражданская война 30 лет, потом было скинуто правительство и ООН провело референдум на котором граждане выразили желание быть независимыми.

Судан - Южный Судан
Две гражданских войны, потом референдум.

Африканские страны являются большим исключением так как границы после деколонизации по большей части не были признаны.

СССР - разбежались без большой войны, просто потому что федеральная власть больше не могла.
Югославия - искусственно созданное государство, большая война всех со всеми, разделились на 5 (6) стран.
Чехословакия - тоже искусственно созданное государство, мирный раздел на чехов и словаков без войны и без референдума.

Спасибо. Все вышеприведенные примеры - примеры, когда народы завоевывали себе независимые государства. Референдумы и ООН всего лишь современный политес, оформляющий сложившиеся реалии. Либо, народы расставались относительно мирно, но только по причине воли самих народов, а не чиновников в дорогих костюмах из разных организаций.
Насчет СССР не соглашусь. Потряхивать начало уже сразу после распада (и даже чуть до него), а сейчас полыхнуло конкретно. Текущий конфликт это нарыв, который зрел с 1991, и сейчас прорвало.

[Черный плащ]

Не будем углубляться в темные века, возьмем хотя бы современность.

Чечня - две войны, сейчас полная автономия, законы РФ там больше не действуют, другие церкви запрещены, русских больше нет.

Но государства там нет. Без РФ (или другого спонсора) это нежизнеспособный субъект. В принципе, ситуация там похожа с Газой и Иудеей и Самарией - были годы фактической независимости и существенной поддержки, в том числе и от "оккупантов". Все это было потрачено на создание инфраструктуры террора и подготовке к самоубийственной атаке.

[alex_127]

Эфиопия - Эритрея
Гражданская война 30 лет, потом было скинуто правительство и ООН провело референдум на котором граждане выразили желание быть независимыми.

Судан - Южный Судан
Две гражданских войны, потом референдум.

Африканские страны являются большим исключением так как границы после деколонизации по большей части не были признаны.

СССР - разбежались без большой войны, просто потому что федеральная власть больше не могла.
Югославия - искусственно созданное государство, большая война всех со всеми, разделились на 5 (6) стран.
Чехословакия - тоже искусственно созданное государство, мирный раздел на чехов и словаков без войны и без референдума.

Спасибо. Все вышеприведенные примеры - примеры, когда народы завоевывали себе независимые государства. Референдумы и ООН всего лишь современный политес, оформляющий сложившиеся реалии. Либо, народы расставались относительно мирно, но только по причине воли самих народов, а не чиновников в дорогих костюмах из разных организаций.
Насчет СССР не соглашусь. Потряхивать начало уже сразу после распада (и даже чуть до него), а сейчас полыхнуло конкретно. Текущий конфликт это нарыв, который зрел с 1991, и сейчас прорвало.

Тут я не соглашусь - тут есть влияние личности в истории. Без Путина никто бы на Украину не полез. А для того чтобы этого случилось великие фашистские россияне купили себе стабильность вместо демократии. Сейчас в России все стабильно.

[Черный плащ]

Есть мировая общепринятая традиция, согласно которой можно определить, что этот народ имеет право, а этот нет? Я про такую не слышал.

Помимо территории, населения, и правительства, четвертым критерием является международное признание. Палестина признана подавляющем большинством государств (типа 140+, даже неангажированная Норвегия признала). В то время как есть проблемы с международным признанием 23-ей китайской провинции (Тайвань, около десятка стран) или 51-м американским штатом (фантазии Трампа), Абхазией, Лугандией и т.п.

Хочется вам того или нет, но Палестина является частично признанным государством, пусть и содержание этого государства далеко не мирное.

ИИ говорит, что народы обретали свои государства через четыре основных исторических процесса: завоевание и объединение земель вокруг сильного лидера (в средние века короли или вожди подчиняли соседние племена, создавая королевства, например, объединение Франции или образование Киевской Руси), национально-освободительные движения (или распад империй - Османской, Австро-Венгерской, Российской), деколонизацию (страны Африки или Азии) или решения международных сообществ (Израиль).

Во-первых, сразу - в топку ИИ. Он сейчас в дискуссиях занял место википедии (лет 10 назад было принято на нее ссылаться и также было принято считать эти ссылки дурным тоном). "Решение международных сообществ" это не "исторический процесс", т.к. процесс по определению нечто растянутое во времени. Тем более, если речь об истории. А как решение может быть растянутым, если это моментальное событие - раз. И любое решение можно отменить другим решением той же организации, либо стоящей выше - два. ООН может сейчас отменить свое решение о создании Израиля? В практической плоскости? Сомневаюсь. Как и в принципе в том, что можно отменить решением "исторический процесс". Поэтому данный тезис полностью несостоятелен, как, впрочем, несостоятельны или нуждаются в куче уточнений и все остальное от ИИ.
Во-вторых, и это вытекает из во-первых, международное признание это политический жест (и тоже одномоментный), тогда как создание государства нечто более фундаментальное и многоплановое. Есть куча примеров признания разных правительств в изгнании, либо отсутствия дип.отношений с фактически сложившимися государствами. Ну так сегодня не признают, а завтра признали, причем это, как правило, происходит не из-за действий того, кого признают, а изменением внутриполитических реалий того, кто признает. Не уходя далеко - Трамп перенес посольство в Иерусалим, тем самым признав аннексию города Израилем. Или Словения, где еще недавно вывешивали флаги Палестины, а при новом правительстве их сняли и стали говорить тоже о переносе посольства в Иерусалим.
Поэтому, признание/непризнание государства другими является хоть и важной с т.з. развития всяческих отношений вещью, но уж точно не определяет наличие или отсутствия государства.

[Черный плащ]

Вы не особенно в курсе того в чем заключается сотрудничество между Штатами и Израиле. Так? Это не те деньги, о которых нужно переживать. И в обмен на них нам полагаются определенные вещи, tech и кому они будут продаваться. Ну это кроме того, что деньги, которые мы платим идут нашим же производителям.

США получает нишевые технологии и довольно одностороннюю торговлю в обмен на поставки вооружений.
Эти же технологии вполне можно получать нормальной коммерцией. В любом случае объем помощи значительно превышает получаемую выгоду и только вредит США в отношениях с другими странами региона.

Даже если деньги идут прямиком в LM/Boeing и соотвественно акционерам этих компаний, это деньги из кармана налогоплательщиков, которые можно потратить с лучшей пользой для населения США.

Если из Израиля уйдет США, то туда придет Китай. Который будет просто желать победы всем сторонам (и активно им продавать, продавать, продавать). При этом, не совсем понятно, отношениям с какими странами вредит поддержка Израиля? С Ираном и его многочисленными прокси? Потому как с другими - Иорданией, Египтом, ОАЭ, СА и т.д. - скорее не мешает, а в чем-то даже способствует (США выступает как посредник и модератор).

[Черный плащ]

война, в том смысле когда люди говорят "война" закончилась в первой декаде апреля.
После этого идут переговоры и периодические "нарушения перемирия".

Планирование, если такое было - всё равно говно, потому что не учитывало ситуацию с Хурмузом...
Но что бы назвать позором военную операцию, в результате которой у Израиля практически нет потерь личного состава и техники, в отличии от Ирана - надо иметь нездоровое воображение,

Тогда надо так и говорить - целью военной операции было уничтожение максимального числа иранцев и их военной/гражданской техники при минимальных потерях Израиля.
Чтобы не иметь нездорового воображения.

Целью Израиля было максимально возможное ослабление Ирана. То что это достигается через уничтожение и повреждение военной и гражданской инфраструктуры (внезапно. Никогда ж такого не было), то уже технические детали. Цыплят по осени, вестимо, считают, но пока можно проявлять осторожный оптимизм относительно достигнутых целей. Во всяком случае, проблемы, которые были у Ирана до войны (энергокризис, нехватка водных ресурсов, чудовищная инфляция и т.д.) никуда не делись, зато появились новые.
Целью США было повторить венесуэльский сценарий. С наскока не получилось, но тут надо запастись терпением - еще ничего не окончено. И опять же - по косвенным признакам (главный из которых - больше нет ликвидаций в иранском руководстве) в США считают, что двигаются в нужном направлении.

[Черный плащ]

Спасибо. Все вышеприведенные примеры - примеры, когда народы завоевывали себе независимые государства. Референдумы и ООН всего лишь современный политес, оформляющий сложившиеся реалии. Либо, народы расставались относительно мирно, но только по причине воли самих народов, а не чиновников в дорогих костюмах из разных организаций.
Насчет СССР не соглашусь. Потряхивать начало уже сразу после распада (и даже чуть до него), а сейчас полыхнуло конкретно. Текущий конфликт это нарыв, который зрел с 1991, и сейчас прорвало.

Тут я не соглашусь - тут есть влияние личности в истории. Без Путина никто бы на Украину не полез. А для того чтобы этого случилось великие фашистские россияне купили себе стабильность вместо демократии. Сейчас в России все стабильно.

Думаю, что полезли бы. Нисколько не хочу выглядеть адвокатом Путина, но скорее всего тут имела место постепенная трансформация из "последнего европейца" в нынешнее состояние. Начинал он либералом, но потихоньку сполз в сценарии всяких баркашовых и обществ память. То ли из-за того, что власть развращает, то ли изоляция во время ковида с, по слухам, всякими красно-коричневыми корешами-олигархами повлияла... Этот вопрос еще ждет своего исследователя.
В РФ всегда бродил призрак рессентимента и "украденной победы". Если в период с 91 по текущее время взять рандомного россиянина, подпоить его как следует, направить беседу в нужное русло, то в 4 из 5 случаев бы полезло "сука Горбачев", "заговор ЦРУ", "неблагодарные хохлы, мы им все построили, а они...", "Крым всегда был русским!". Напомню, что тот же Лужков носился с идеями аннексии Крыма, Бродский написал "на независимость Украины", а Бзежинского знал любой интеллигент, благодаря его книге "великая шахматная доска", а именно фразы про то, что без Украины Россия не империя.