Форум Привет

assassello писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 5:15 pm Ошиблись потому, что избиратели Трампа склонны не признаваться в своей к нему симпатии. И даже если бы тогда опросили вообще всех - ошиблись бы точно так же.

Почему ошиблись - второй вопрос. Факты ошибок не дают оснований абсолютизировать данные статопросов. В 1936 г. электоральное исследование предсказало Рузвельту 42,9 % голосов избирателей и поражение на выборах, в то время как он победил, получив 62,5 %. Лихтман прогнозировал победу Альберту Гору в 2000 году, а выиграл республиканец Джордж Буш - младший. Он же сделал прогноз, согласно которому победу на выборах президента США одержит кандидат от Демократической партии Камала Харрис. Там, где играет роль человеческий фактор, всегда возможны ошибки.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 4:42 pm Поэтому остаются только предположения и допущения. На которых невозможно строить выводы.

Мне не кажется, что непришедшие на выборы чем-то кардинально отличаются от пришедших. Я не вижу никаких оснований предполагать, что их политические симпатии/антипатии статистически отличаются от общей массы.

Это нам также неизвестно. "Не кажется" - не аргумент.

И поэтому строить выводы считаю таки возможным.

Значит, у нас разные критерии истины, что заводит любое обсуждение в тупик. Такое бывает. Оставляя возможность обмена суждениями без какого-либо консенсуса.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 6:12 pm Это нам также неизвестно. "Не кажется" - не аргумент.

В данном случае - аргумент. Если кто-то утверждает "по признакам количества рук, ног и голов жители Вилариба статистически неотличимы от жителей Вилабаджо" - то это является разумным допущением, не требующим специальных доказательств. Наоборот, утверждающий "до проведения специальных исследований, мы ничего не можем определенно сказать про отличия жителей Вилариба от жителей Вилабаджо по признакам количества рук, ног и голов" - обязан обосновать свою точку зрения!

Иначе дойдем до отрицания доказательной медицины, статистической физик и прочей большой науки.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 6:12 pm Лихтман прогнозировал победу Альберту Гору в 2000 году, а выиграл республиканец Джордж Буш - младший.

Выборы 2000 года просто украли прекратив пересчёт по решению верховного суда.

assassello писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 6:48 pm

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 6:12 pm Это нам также неизвестно. "Не кажется" - не аргумент.

В данном случае - аргумент.

1. "Не кажется" - не аргумент.
2. В данном случае - аргумент.

Во избежание подобных разночтений человечество создало рациональность - соблюдение в процессе доказательства чего-либо универсальных правил, единых для каждого. Если кто-то не знает значения, или сомневается в понятии "аргумент", он обращается к словарям.

Аргумент (лат. argumentum) в логике — это ряд утвердительных предложений (суждений), состоящий из посылок (доводов) и вывода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... %BA%D0%B0)

И так далее:

Спойлер

Аргумент — это логическое объяснение или доказательство, используемое для подтверждения или поддержки какого-либо утверждения или идеи. Он представляет собой набор фактов, логически связанных друг с другом, чтобы убедить слушателя или читателя в правильности или истинности утверждения.

Важно помнить, что аргумент должен быть логичным и основан на достоверных фактах или доказательствах.
https://arbitraf.ru/slovar/filosofiya/a ... imerami-2/

АРГУМЕНТ (лат. argumentum)
– суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), посредством которого обосновывается истинность к.-л. другого суждения (или теории). При доказательстве некоторого суждения А. являются основаниями, или посылками, из которых логически следует доказываемое суждение. Напр., для доказательства суждения «Железо плавко» мы можем воспользоваться двумя А.: «Все металлы плавки» и «Железо есть металл». Приняв эти два суждения в качестве посылок, мы можем логически вывести из них доказываемое суждение и тем самым обосновать его истинность.

А., используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам:

1. А. должны быть истинными суждениями.

2. А. должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса.

3. А. должны быть достаточным основанием для доказываемого тезиса.

Нарушение указанных правил приводит к различным логическим ошибкам, делающим доказательство некорректным.
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki ... -logike/26

С точки зрения логики аргументация состоит из одного или нескольких суждений, на основе которых делаются заключения. Суждения, которые служат основой для заключений, называются доводами, или посылками умозаключения.

Если в высказывании невозможно выделишь по крайней мере одну посылку и по крайней мере одно заключение, то данное высказывание не являтся аргументацией.

Если же человек считает аргументами то, что соответствует его личным предпочтениям вразрез с рациональностью, то это является рационализацией, случаем, когда личный интерес ставится выше общих законов.

Такой пример есть в книге Л.Кэррола "Алиса в Зазеркалье":
- Шалтай-Болтай взял книжку и уставился в нее...
... Значит так: триста шестьдесят четыре дня в году ты можешь получать подарки на день нерожденья...
- Совершенно верно, - сказала Алиса.
- И только один раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай.

Из этого короткого диалога становится ясней, кого можно назвать болтуном. Болтун, вопреки обыденным представлениям, не
тот, кто говорит много, а тот, кто говорит не зная и не соблюдая универсальных правил. И превращает разговор лишь в средство
достижения собственных целей. Рационализация может не являться сознательным искажением анализируемой аргументации, человек может рационализировать подсознательно – люди склонны считать более вескими доводами те, что подтверждают их убеждения. И придавать меньше веса доводам, противоречащим их точке зрения.

При повседневном использовании рассуждений человек не определяет истинность заключения исключительно на основе предоставленной информации. Вместо этого он склонен изменять данные ему утверждения согласно собственным убеждениям, а затем проверять, следует ли заключение из измененных им суждений. Работает некая субъективная логика, в которой пользуются личные представления о мире для формулирования заключений по обсуждаемому вопросу.

assassello писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 6:48 pm Если кто-то утверждает "по признакам количества рук, ног и голов жители Вилариба статистически неотличимы от жителей Вилабаджо" - то это является разумным допущением, не требующим специальных доказательств.

Это не разумное допущение, это индуктивное умозаключение от частного к общему. Индуктивным методом невозможно доказать истинность заключения или гипотезы. В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения не опирается на логический закон, и заключение вытекает из принятых посылок не с логической необходимостью, а только с некоторой вероятностью. Индукция может давать из истинных посылок ложное заключение, а заключение может содержать информацию, которой нет в посылках.

Допустим, что Фернандо Костиломарре сосчитал в Вилариба количество рук, ног, и голов. И решил, что статистически оно неотличимо от количества рук, ног, и голов в Вилабаджо. Потом, все же, у него что-то промелькнуло в голове, и он решил съездить в Вилабаджо. На первой же улице он увидел двух одноногих калек на костылях. Ходэр, пута эступида!, - крикнул Фернандо, - как же я обосрался! Уже на две ноги меньше!

Uzito писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 7:05 pm

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср ноя 12, 2025 6:12 pm Лихтман прогнозировал победу Альберту Гору в 2000 году, а выиграл республиканец Джордж Буш - младший.

Выборы 2000 года просто украли прекратив пересчёт по решению верховного суда.

Опять же, поскольку пересчет так и не был закончен, мы не знаем реальных цифр.

I rest my case.

Напомню лишь с чего все началось.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Пн ноя 10, 2025 5:41 pm Вспомним о 10 миллионах, не пошедших голосовать и копеечном преимуществе Трампа в 1.6%.

Если уважаемый оппонент утверждает, что нельзя делать никаких выводов до экспериментального результата, то нельзя и утверждать, что преимущество Трампа - копеечное. Может как раз эти не явившиеся 10млн и не додали Трампу очень много голосов, что сделало бы его преимущество отнюдь не копеечным, в идеале аж в 7.5%! (если я в расчетах не ошибся)

assassello писал(а): ↑Чт ноя 13, 2025 5:51 pm I rest my case.

Напомню лишь с чего все началось.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Пн ноя 10, 2025 5:41 pm Вспомним о 10 миллионах, не пошедших голосовать и копеечном преимуществе Трампа в 1.6%.

Если уважаемый оппонент утверждает, что нельзя делать никаких выводов до экспериментального результата, то нельзя и утверждать, что преимущество Трампа - копеечное. Может как раз эти не явившиеся 10млн и не додали Трампу очень много голосов, что сделало бы его преимущество отнюдь не копеечным, в идеале аж в 7.5%! (если я в расчетах не ошибся)

это зависит. от того, за кого отдали бы голоса оставшиеся от не явившихся 10млн (reg) или 80млн (vep).

1.6% (а скорее 1.5%) - это и есть экспериментальный результат.

господа, @Павлик Отморозов, @assassello, откуда вы цифры берете?

assassello писал(а): ↑Чт ноя 13, 2025 5:51 pm I rest my case.

Напомню лишь с чего все началось.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Пн ноя 10, 2025 5:41 pm Вспомним о 10 миллионах, не пошедших голосовать и копеечном преимуществе Трампа в 1.6%.

Там еще было: "Моя сестра -- одна из его избирателей"
Один бамбук - не аллея, один доллар - не деньги, один избиратель - не электорат. Вспомним о 10 миллионах, не пошедших голосовать и копеечном преимуществе Трампа в 1.6%.
Нередко в обсуждениях встречается "моя сестра, мой отец, мой знакомый" и тому подобное. В этом случае мы можем судить лишь о миропонимании отдельного человека, что мало нам дает в миропонимании и мотивах 10 миллионов.

Если уважаемый оппонент утверждает, что нельзя делать никаких выводов до экспериментального результата

Нет, я говорил о другом - можно делать предположения, как проголосовали бы эти 10 миллионов, но доказательной силы эти предположения не имеют. Поскольку они не основаны на фактах.

В чем здесь возможен эксперимент, я не знаю.

нельзя и утверждать, что преимущество Трампа - копеечное.

По факту преимущество чуть более 1% значительным не назовешь.

Может как раз эти не явившиеся 10млн и не додали Трампу очень много голосов, что сделало бы его преимущество отнюдь не копеечным, в идеале аж в 7.5%! (если я в расчетах не ошибся)

Это опять же предположение, проверить которое мы никак не можем.

ЭниУэй писал(а): ↑Пт ноя 14, 2025 10:10 am

assassello писал(а): ↑Чт ноя 13, 2025 5:51 pm I rest my case.

Напомню лишь с чего все началось.

Если уважаемый оппонент утверждает, что нельзя делать никаких выводов до экспериментального результата, то нельзя и утверждать, что преимущество Трампа - копеечное. Может как раз эти не явившиеся 10млн и не додали Трампу очень много голосов, что сделало бы его преимущество отнюдь не копеечным, в идеале аж в 7.5%! (если я в расчетах не ошибся)

это зависит. от того, за кого отдали бы голоса оставшиеся от не явившихся 10млн (reg) или 80млн (vep).

1.6% (а скорее 1.5%) - это и есть экспериментальный результат.

господа, @Павлик Отморозов, @assassello, откуда вы цифры берете?

А почему экспериментальный?

APRIL 30, 2025 — In the 2024 presidential election, 73.6% (or 174 million people) of the citizen voting-age population was registered to vote and 65.3% (or 154 million people) voted according to new voting and registration tables released today by the U.S. Census Bureau. These data come from the 2024 Current Population Survey (CPS) Voting and Registration Supplement for the November 2024 presidential election, which surveyed the civilian noninstitutionalized population in the United States.
https://www.bing.com/search?q=how%20man ... 0EA74E0F09

По последним данным число не голосовавших даже больше.

Случайно попалось. Захотелось зарыдать и посыпать голову пеплом.



До конца досмотреть не хватило сил, но похоже Отюцкий Г.П. хотел вытрясти из бедной девушки формулу неполной индукции:

Формула неполной индукции:
S1 — P

S2 — P

…..

Sn — P

S1, S2 ... Sn ... составляют часть класса S.

Следовательно, все S — Р.

Для группы кричащий "делай всё по закону и тебя не тронут"

https://archive.is/q47QC

Russian nationals Anton Perevalov and Tatiana Zaiko were detained by immigration agents despite pending asylum applications and legal work authorization documents. Under Trump’s administration, asylum seekers with pending claims are no longer protected from arrest and deportation.

клоунада продолжается https://gettrumpwatches.com Часики от $500 и до $100К

perkins писал(а): ↑Чт ноя 20, 2025 3:56 pm клоунада продолжается https://gettrumpwatches.com Часики от $500 и до $100К

В раше пойдут на ура. Каждый уважающий себя рыночный торговец нацепит. Армейские прапоры тоже, а в гебухе наградными будут.

Irena писал(а): ↑Чт ноя 20, 2025 4:38 pm

perkins писал(а): ↑Чт ноя 20, 2025 3:56 pm клоунада продолжается https://gettrumpwatches.com Часики от $500 и до $100К

В раше пойдут на ура. Каждый уважающий себя рыночный торговец нацепит. Армейские прапоры тоже, а в гебухе наградными будут.

Вовану уже наверное подарил

perkins писал(а): ↑Чт ноя 20, 2025 3:56 pm клоунада продолжается https://gettrumpwatches.com Часики от $500 и до $100К

Made Switzerland great again! У меня такие же швейцарские за $50 с алиэкспресса.
Полагаю, что эти оттуда же, как и телефоны.

mikeG писал(а): ↑Пт ноя 21, 2025 9:41 am

perkins писал(а): ↑Чт ноя 20, 2025 3:56 pm клоунада продолжается https://gettrumpwatches.com Часики от $500 и до $100К

Made Switzerland great again! У меня такие же швейцарские за $50 с алиэкспресса.
Полагаю, что эти оттуда же, как и телефоны.

Что-то ты дорого купил, у нас в волмарте я когда-то за 10 дол видела. А в "The 99 store" так ваще по доллару. Ну, может без готической подписи.

У меня есть двое хороших часов Breitling и Hublot, и я их не ношу именно из-за неимоверного количества подделок появившихся в последнее время, а за эти часы мне надо доплачивать чтобы я их носил.

Буратино писал(а): ↑Пт ноя 21, 2025 10:22 am У меня есть двое хороших часов Breitling и Hublot, и я их не ношу именно из-за неимоверного количества подделок появившихся в последнее время

"Какой ты чувствительный мальчик, Томми"⁠

perkins писал(а): ↑Чт ноя 20, 2025 3:56 pm клоунада продолжается https://gettrumpwatches.com Часики от $500 и до $100К

Были бы долларов за 50, я бы купил десяток для подарков.