Демократы или республиканцы? Кто победит?

[beholder]

Вообще архаичное устройство этой страны тормозит тоталитаризм, поэтому эту систему стараются сломать и подмять.

Т.е. вы за тоталитаризм? Да действительно система сдержек и противовесов тормозит тоталитаризм. И потому я тоже старають затормозить тоталитаризм и голосую за Демократов

А демократия ведь и есть тоталитаризм большинства.

[Женя Стоунер]

Плюс идет 10я война ковида и проказа (это не шутка, уже обнаружена во Флориде)
С обезьяньей оспой не прошло.
Вроде еще МЕRS на горизонте маячил

Проказа, ЛОЛ? Если броненосцы девятипоясные, в основном эту проказу распространяющие, везде вывесят свои флаги, будут в каждой школе и библиотеке проказничать, им будет разрешено сдавать кровь - то да, будет эпидемия проказы.

[FelisSilvestris]

Т.е. вы за тоталитаризм? Да действительно система сдержек и противовесов тормозит тоталитаризм. И потому я тоже старають затормозить тоталитаризм и голосую за Демократов

А демократия ведь и есть тоталитаризм большинства.

Современная демократия имеет 3 ветви власти. Т.е. есть независимая судебная система, которая в том числе определяет соотвествие законов конституции. Хотя супербольшинством можно поменять или дополнить конституцию.
Да всегда есть влaсть большинства и с это то что было заложено изначально. Большинство осознает что каждый из них может оказаться меньшинством в каком-то вопросе (ну трамписты не осознают вообще ничего, это культ и потому говорим о нормальных избирателях). Поэтому большинство всегда соглашается с идеей защитить меньшинство от преследований. Потому появляются законы защищающие права геев или других меньшинств которых в обществе считанные проценты. Они не могут диктовать свою волю, но их права на личную жизнь, гарантии что их не преследуют за действия не наносящие вреда окружающим защищены. И с этим соглашается большинство.
МАГА же пытается сказать, что МАГА какое-то особо одаренно-просвещеное меньшинство которое должно диктовать свою волю всем. Да, такого не будет.

[beholder]

А демократия ведь и есть тоталитаризм большинства.

Современная демократия имеет 3 ветви власти. Т.е. есть независимая судебная система, которая в том числе определяет соотвествие законов конституции. Хотя супербольшинством можно поменять или дополнить конституцию.
Да всегда есть влaсть большинства и с это то что было заложено изначально. Большинство осознает что каждый из них может оказаться меньшинством в каком-то вопросе (ну трамписты не осознают вообще ничего, это культ и потому говорим о нормальных избирателях). Поэтому большинство всегда соглашается с идеей защитить меньшинство от преследований. Потому появляются законы защищающие права геев или других меньшинств которых в обществе считанные проценты. Они не могут диктовать свою волю, но их права на личную жизнь, гарантии что их не преследуют за действия не наносящие вреда окружающим защищены. И с этим соглашается большинство.
МАГА же пытается сказать, что МАГА какое-то особо одаренно-просвещеное меньшинство которое должно диктовать свою волю всем. Да, такого не будет.

Я про никакую МАГУ даже не заикался.
Просто по своей форме демократия - диктатура большинства, а иначе это уже не демократия, по определению, а какя-то иная форма власти, как в Америке, например, которую почему-то многие считают демократией.

[Nab]

While often categorized as a democracy, the United States is more accurately defined as a constitutional federal republic. What does this mean? “Constitutional” refers to the fact that government in the United States is based on a Constitution which is the supreme law of the United States.

[beholder]

Равенство перед законом какое та выборочное. Марта стюарт намахлювала на сток маркете на аж 40тыс долларов профита. А Селиндра получившая 500мил от админ обамы и профукавшая их даже не отчитавшись куда не была ни разу в суде. Тем более эти 500лямов были бюджетные а не частного рынка как у марты. Так шо нинада тут про равноправие, демократию, то се.

Rules for thee, but not for me.

[FelisSilvestris]

Я про никакую МАГУ даже не заикался.
Просто по своей форме демократия - диктатура большинства, а иначе это уже не демократия, по определению, а какя-то иная форма власти, как в Америке, например, которую почему-то многие считают демократией.

Да, демократия это власть большинства. А тоталитаризмом называется влaсть меньшинства. Потому "тоталитаризм большинства" это оксиморон

[beholder]

Я про никакую МАГУ даже не заикался.
Просто по своей форме демократия - диктатура большинства, а иначе это уже не демократия, по определению, а какя-то иная форма власти, как в Америке, например, которую почему-то многие считают демократией.

Да, демократия это власть большинства. А тоталитаризмом называется влaсть меньшинства. Потому "тоталитаризм большинства" это оксиморон

Ну для вас может и оксиморон, а вот история с вами не согласится.
Вы наверное перепутали олигархизм с тоталитаризмом.
И Гитлеровская Германия, и Сталинский СССР, и Путинская Россия, и Северная Корея и т.д. тоталитарные демократические страны где большинство поддерживает линию партии. Все их лидеры были избраны демократическим путем с огромной поддержкой народа. Вам это может не нравиться, но без поддержки значительной части народа демократическая система не может существовать. Так что тоталитаризм большинства - есть, был, и скорее всего, будет сущствовать, как форма власти в той или иной форме.

[FelisSilvestris]

Широкий термин - демократия. Республиканцы много наговорили про конституционную республику, но это разновидность демократии. Рeшение принимается большиснтвом в конечном итоге. Есть механизмы в которых некоторые фундаментальные решения должны быть приняты подавляющим большинство а не перевеcом в 1% голосов. О чем в частности есть цитаты от кого-то из отцов основателей, что нельзя серьезные вопросы решать простым большинством в несколько человек, это будет хаос. Есть вещи решaющиеся не общим голосованием а представителями выбранными большинством. Есть еще детали связанные с федеральным устройством даюшие штатам некоторую самостоятельность и суверенность. Но в целом это ньюанcы и это демократия.
Любая современная демократия довольно сложна. Большинство стран в Европе имеет несколько другое устройство, но цель достигается та же, просто на разных этапах. Например, в системе голосования в конгресс деление на две оппозиционные группы идет на моменте голосования и все серьезные участники должны заключить компромисное решение с одной из двух партий. Да есть остальные, но так как второго тура нет, за них голосовать бессмысленно. И в результате есть например прогрессивное крylo у демократов или всякие христианские мракобесы у республиканцев. А в Европе это же происходит на момент формирования правтельства и партии объединяются в две по сути группы - правящая коолиция и оппозиция. Ну и так по остальным вопросам, несколько разные полномочия исполнительной власти и так далее

[FelisSilvestris]

Да, демократия это власть большинства. А тоталитаризмом называется влaсть меньшинства. Потому "тоталитаризм большинства" это оксиморон

Ну для вас может и оксиморон, а вот история с вами не согласится.
Вы наверное перепутали олигархизм с тоталитаризмом.
И Гитлеровская Германия, и Сталинский СССР, и Путинская Россия, и Северная Корея и т.д. тоталитарные демократические страны где большинство поддерживает линию партии. Все их лидеры были избраны демократическим путем с огромной поддержкой народа. Вам это может не нравиться, но без поддержки значительной части народа демократическая система не может существовать. Так что тоталитаризм большинства - есть, был, и скорее всего, будет сущствовать, как форма власти в той или иной форме.

Т.е. в резултате того что в стране не было системы сдержек и противовесов, власть захватило меньшенство. Не было механизмов проверки деятельности правительств, были устранены возможность оппозиции критиковать правительство. Вот это и привело к фашизму и тоталитаризму этой маленькой группы, захватившей власть.

На примере большевиков это кстати видно очень хорошо. Уж эту историю мы все изучали и видели как Ленин сначало удачно убирал все неугодные структуры. То он за советы, то лозунг "вся власть советам" отменяется так как там эсеры засели, то возвращаем так как мы там в большинстве. То мы с анархистами, то осуждаем анрхистов и эсеров, а потом и меньшевиков, а потом и большевиков но троцкисто-бухаринцев.
Ну и примерно так же в Германии. Гитлер получил пост и добился того что фактичеки ликвидировал контроль за собой.
И вот этого пытался добиться Трамп, тоже начал игру по ликвидации всех органов, отслеживающих его деятельность.

СССР, Гитлеровсая Германия, Северная Корея не являются демократическими странами и мы даже не знаем реально сколько там поддерживают режим.

[Женя Стоунер]

Так что тоталитаризм большинства - есть, был, и скорее всего, будет сущствовать, как форма власти в той или иной форме.

Когда обсуждают тоталитаризм большинства в Нацистской Германии, я могу понять это. Но такая терминология звучит о США, то скорее всего речь идет о некоей мелкой группе, скорее всего МАПах или лутеро-американцах, недовольных тем, что большинство их не любит, не дает им быть собой и заниматься любимым делом, не ценит их вклад в историю, и тоталитарно преследует их законом.

[beholder]

Ну для вас может и оксиморон, а вот история с вами не согласится.
Вы наверное перепутали олигархизм с тоталитаризмом.
И Гитлеровская Германия, и Сталинский СССР, и Путинская Россия, и Северная Корея и т.д. тоталитарные демократические страны где большинство поддерживает линию партии. Все их лидеры были избраны демократическим путем с огромной поддержкой народа. Вам это может не нравиться, но без поддержки значительной части народа демократическая система не может существовать. Так что тоталитаризм большинства - есть, был, и скорее всего, будет сущствовать, как форма власти в той или иной форме.

Т.е. в реzултате того что в стране не было системы сдержек и противовесов, власть захватило меньшенство. Не было механизмов проверки деятельности правитеьств, были устранены возможносто оппозиции критиковать правительство. Вот это и привело к фашизму и тоталитаризму этой маленькой группы, захватившей власть.

На примере большевиков это кстати видно очень хорошо. Уж эту историю мы все изучали и видели как Ленин сначaло удачно убирал все неугодные структуры. То он за советы, то лозунг "вся власть советам" отменяется так как там эсеры засели. То мы с анархистами, то осуждаем анрхiстов и эсеров, а потом и меньшевиков, а потом и большевиков но tроцкисто-бухаринцев.
Ну и примерно так же в Германии. Гитлер получил пост и добился того что фактичеки ликвидировал контроль за собой.
И вот этого пытался добиться Трамп, тоже начал игру по ликвидации всех органов, отслеживающих его деятельность.

Система демократии в изначальном (грецком) виде не была рассчитана на управление таким количестов людей (как правило в размерах одного города). Главным элементом демократической системы является СВОЕВРЕМЕННАЯ обратная связь между избирателями и теми кто принимает решения.

Такая система работает более менее сносно пока временный лаг между принятием решения и коррекцией (в случае неодобрения такого решения большинством) был незначительным. Но когда численность избирателей начинается значительно увеличиваться, то, так как интересы и взгляды людей отличаются (порой существенно), начинают формироваться разные "клубы" с несовпадающими интересами и соответственно сильно растут и friction/разногласия между разными группировками, что само-по себе негативно влияет на скорость обратной связи и соответсвтенно эфективность демократической системы.

В результате чего, разные группировки начинают hijack обратную связь и происходит decoupling системы, которое выражается в том, что власть концентрируется в узком кругу "избранных" (АКА лоббисты etc), а большинство становится просто зрителями "политического театра", хлопающими в ладоши в случае одобрения или освистывая если не поддерживают уже принятые (без их участия) решения, но на которые они, по сути своей, уже не могут влиять (так как механизм обратной связи сломан).

Политические актеры при этом конечно продолжают dog and pony show, время от времени выпуская на арену клоунов создавая иллюзию что все эти аплодистменты/освистывания как то влияют на сам ход шоу.

Такое обычно сопровождается закручиванием гаек и большинству становится все более опасно "не одобрять", так как за "свист в театре" можно получить по башке уже от соседа, и многие, в целях самосохранения включают автоматический режим "одобрямс".

В сухом остатке получается тоталитарная демократическая диктатура большинства, которое уже пассивно одобряет, не имея возможности реально на что-то влиять, как в сегодняшней путинской России, с возможной кульминацией как в КНДР.

[beholder]

Так что тоталитаризм большинства - есть, был, и скорее всего, будет сущствовать, как форма власти в той или иной форме.

Когда обсуждают тоталитаризм большинства в Нацистской Германии, я могу понять это. Но такая терминология звучит о США, то скорее всего речь идет о некоей мелкой группе, скорее всего МАПах или лутеро-американцах, недовольных тем, что большинство их не любит, не дает им быть собой и заниматься любимым делом, не ценит их вклад в историю, и тоталитарно преследует их законом.

Говорят "дорога в ад выстелена добрыми намерениями", при чистой демократии популизм со сломанной обратной связью и есть теми самыми добрыми намерениями.

Так как в Америке по сути своей не демократия, то риск сваливания в тоталитаризм хоть и есть, но с меньшей вероятностью чем при чистой демократии. Здесь есть немного иная проблема - легализация самого процесса коррумпирования лиц принимающих решения.

Добавьте сюда все более ускоряющееся развитие технологий 21 века с их огромным потенциалом манипулирования мнением людей (включая АИ и социльные сети) при законодательстве которое базируется на технологиях 19 века и, соответсвенно отсутствием понимания законодателями современных реалий и неспособности оценивания будущих рисков от результатов принятых ими же решений, очень быстро могут привести к полному коллапсу системы.

В стране сейчас преобладают тенденции кратковремменой выгоды (short-term profit) с политикой "голову в песок" насчет будущего, и ничем хорошим такое не может закончиться.

[FelisSilvestris]

В России изначально не было обратной связи, и ее не спешили создать в 90е. В Северной Корее даже и говорить не о чем, там нет никакой демократии. Уж тогда можно сказать что Китай попытался построить видимость демократии, кстати как раз для малого числа людей - для правящей верхушки. Наверное в СССР в ЦК были какие-то дискуссии иногда о которых никто больше не знал.

Нет, как раз можно и вполне работает. Да, можно обмануть, но открытая дискуссия позволяет наладить обратную связь. На мой взгляд уже давно Республиканцы пытаюстя хайджкнить обратную связь. Как только стало понятно что рейганомика не работает, так они о чем угодно готовы были говорить и о вокизме, и о политкоррекности, и о иммигрантах, но только не о рейганомике. Последняя попытка это Трамп, который давил уже на все самые низменные струны быдла.

[BarBoss]

Т.е. в реzултате того что в стране не было системы сдержек и противовесов, власть захватило меньшенство. Не было механизмов проверки деятельности правитеьств, были устранены возможносто оппозиции критиковать правительство. Вот это и привело к фашизму и тоталитаризму этой маленькой группы, захватившей власть.

На примере большевиков это кстати видно очень хорошо. Уж эту историю мы все изучали и видели как Ленин сначaло удачно убирал все неугодные структуры. То он за советы, то лозунг "вся власть советам" отменяется так как там эсеры засели. То мы с анархистами, то осуждаем анрхiстов и эсеров, а потом и меньшевиков, а потом и большевиков но tроцкисто-бухаринцев.
Ну и примерно так же в Германии. Гитлер получил пост и добился того что фактичеки ликвидировал контроль за собой.
И вот этого пытался добиться Трамп, тоже начал игру по ликвидации всех органов, отслеживающих его деятельность.

Система демократии в изначальном (грецком) виде не была рассчитана на управление таким количестов людей (как правило в размерах одного города). Главным элементом демократической системы является СВОЕВРЕМЕННАЯ обратная связь между избирателями и теми кто принимает решения.

Такая система работает более менее сносно пока временный лаг между принятием решения и коррекцией (в случае неодобрения такого решения большинством) был незначительным. Но когда численность избирателей начинается значительно увеличиваться, то, так как интересы и взгляды людей отличаются (порой существенно), начинают формироваться разные "клубы" с несовпадающими интересами и соответственно сильно растут и friction/разногласия между разными группировками, что само-по себе негативно влияет на скорость обратной связи и соответсвтенно эфективность демократической системы.

В результате чего, разные группировки начинают hijack обратную связь и происходит decoupling системы, которое выражается в том, что власть концентрируется в узком кругу "избранных" (АКА лоббисты etc), а большинство становится просто зрителями "политического театра", хловающего в ладоши в случае одобрения или освистывая если не поддерживаюи уже принятые (без их участия) решения, но на которые они, по сути своей, уже не могут влиять (так как механизм обратной связи сломан).

Политические актеры при этом конечно продолжают dog and pony show, время от времени выпуская на арену клоунов создавая иллюзию что все эти аплодистменты/освистывания как то влияют на сам ход шоу.

Такое обычно сопровождается закручиванием гаек и большинству становится все более опасно "не одобрять", так как за "свист в театре" можно получить по башке уже от соседа, и многие, в целях самосохранения включают автоматический режим "одобрямс".

В сухом остатке получается тоталитарная демократическая диктатура большинства, которое уже пассивно одобряет, не имея возможности реально на что-то влиять, как в сегодняшней путинской России, с возможной кульминацией как в КНДР.

Все перечисленные элементы тоталитаризма уже приведены в действие в США. Ессно система пока не треснула но около того. Возьмем последние 7-8 лет гнобление трампа и его суппортеров. Непомерно высокие сроки демонстрантам 1/6/20. Создание отдела "правды" и борьбы с "неправдой" в госструктурах (правда временно приостановленное под давлением конгресса но надолго ли?), гнобление консервативных идей в универах, на родительских собраниях в школах и т.п.

Процесс пошел. Как долго потребуеца сделать из страны более менее закрытую тоталитарную систему будет зависеть от активности/пассивности как гнобителей так и гнобленных. Покамесь счет 3:0 (или больше) в пользу гнобителей. Но с другой стороны тока середина первого тайма. И если матч не отменят по ходу дела, то есть еще шанс вытащить страну из тоталитарно-вокнутой трясины.

[BarBoss]

Изначально греческая (и скандинавская/викингская) демократия не были такими уж демократическими. Как и система сразу после амер. революции. Право голоса было ограничено главами семейств, их фин. состоятельностью или хотя бы не нищенством и т.п.

В новорожденных США реально право голоса было у 5-10% населения. Критерии были довольно строгие. 21 год мин возраст электората (при средней продолжительности жизни в то время где то 45-50 лет т.е. эквивалент сегодня был бы возраст в 35-40 лет для голосования), владение какойлибо недвигой или суммарно мин на 20дол облагаемого налогом просто имущества. А это была довольно большая цифра для конца 18го века. Ну и там знание языка - писать читать понимать, какие та базовые другие знания и т.п. Даже бол-во белых мужчин не проходили эти препоны в то время.

Ну и как результат принятые законы, конституция, система власти, рост экономики, развитие страны и т.п. одни из самых успешных за всю мировую историю, тем более за такой короткий срок. Так шо.

[beholder]

В России изначально не было обратной связи, и ее не спешили создать в 90е. В Северной Корее даже и говорить не о чем, там нет никакой демократии. Уж тогда можно сказать что Китай попытался построить видимость демократии, кстати как раз для малого числа людей - для правящей верхушки. Наверное в СССР в ЦК были какие-то дискуссии иногда о которых никто больше не знал.

Нет, как раз можно и вполне работает. Да, можно обмануть, но открытая дискуссия позволяет наладить обратную связь. На мой взгляд уже давно Республиканцы пытаюстя хайджкнить обратную связь. Как только стало понятно что рейганомика не работает, так они о чем угодно готовы были говорить и о вокизме, и о политкоррекности, и о иммигрантах, но только не о рейганомике. Последняя попытка это Трамп, который давил уже на все самые низменные струны быдла.

Для того, что-бы была возможна любая дискуссия нужна good faith, которой я вообще не вижу и элементарное понимание самой проблемы избирателями, теми самыми большинство которых не имееют ни малейшего понятия о том как работает их система власти и за что они вообще голосуют (В США - большинство вообще голосует по линиии партии Д-Р).

В результате имеем массы людей которыми манипулируют те, кто контролируют потоки информации и кто принимает ключевые решения. И они почему-то думают, что еле закончив школу читая на уровне 5 класса они что-то решают.

[FelisSilvestris]

В США только совсем старички еще голосуют по линии партии. Вообще-то я не встречала тех кто не знает как рабоате система, даже среди совсем уж работяг с хайскул доплома. Есть люди озлобленные на проблемы и голосующие типа назло. И с ними можно разговаривать и можно вместе определить суть их проблем.
Сейчас я не вижу чтоб в США потоки информации вообще можно было контролировать. Невозможно даже откровенные фейки из интернета убрать, не то чтоб контролировать менние. Даже откровенные фейки которые могут навредить здоровью людей продолжают ходить в интернете и их никак не могут убрать.

Но в России и Китае действительно интернет зачищается успешно.

[beholder]

Изначально греческая (и скандинавская/викингская) демократия не были такими уж демократическими. Как и система сразу после амер. революции. Право голоса было ограничено главами семейств, их фин. состоятельностью или хотя бы не нищенством и т.п.

В новорожденных США реально право голоса было у 5-10% населения. Критерии были довольно строгие. 21 год мин возраст электората (при средней продолжительности жизни в то время где то 45-50 лет т.е. эквивалент сегодня был бы возраст в 35-40 лет для голосования), владение какойлибо недвигой или суммарно мин на 20дол облагаемого налогом просто имущества. А это была довольно большая цифра для конца 18го века. Ну и там знание языка - писать читать понимать, какие та базовые другие знания и т.п. Даже бол-во белых мужчин не проходили эти препоны в то время.

Ну и как результат принятые законы, конституция, система власти, рост экономики, развитие страны и т.п. одни из самых успешных за всю мировую историю, тем более за такой короткий срок. Так шо.

Для меня, сама идея, что все должны иметь одинаковое право голоса независимо от статуса человека, очень наивна.

В таком случае можно давать такое же право любому прохожему с улицы решать как лечить больного, ведь у него ведь тоже есть свое мнение, которое имеет такую же ценность как и доктор который учился медицине много лет.

Вдруг, как в сказке, по достижению 18 лет, тыква недоумок превращается в карету "информированого избирателя"... а если не превратится, то мы все равно будем делать вид, что это все равно карета, которая правда ни хрена не едет... почему-то.

История, что все люди равны - результат пропаганды западной философской мысли под влиянием христианского соуса (все люди рождаются одинаковыми), которая не имеет ничего общего с реальным положением вещей. И многие распространяют эту идею или по наивности или от того, что на этом можно нажиться.

[beholder]

В США только совсем старички еще голосуют по линии партии. Вообще-то я не встречала тех кто не знает как рабоате система, даже среди совсем уж работяг с хайскул доплома. Есть люди озлобленные на проблемы и голосующие типа назло. И с ними можно разговаривать и можно вместе определить суть их проблем.

Если бы это было правдой, то не было бы в США синих и красных штатов.
https://www.courthousenews.com/most-reg ... oll-shows/

Голосовать на зло - это на зло мамке выколю глаз.