Форум Привет

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:29 pm Типа: трамп стырил доки, а как насчет сервера хилари. Ну примерно то что вы делаете.

нет, как раз я так совсем не делаю

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:43 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:19 pm КПСС во всем винить американский империализм?

какой КПСС, . Идите читайте Гардиан, Нью Йорк Таймс и т.д. и подробно изучайте вопрос того, как Америка помогла сформировать тот регион, откуда сейчас бегут люди. Никто не снимает ответственности с местного менталитета в тех странах, ошибок их правительств и т.д., но странно иметь такое однобокое вИдение как у вас "Люблю Америку, значит Америка не может ошибиться или неправильно что-то сделать"

Я знаю мнение некоторых левых икспертов. Нет, не помогла, было б тоже самое. Может не смогла сделать его лучше и безопаснее, ну что делать. США не боги чтоб на все влиять.
Конечно США ошибается, как любая другая страна. Я против того чтоб вешать на США всех собак, а левые политологи именно это и делают. Тут не в любви дело. Я как раз рассуждаю объективно.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:53 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:29 pm Типа: трамп стырил доки, а как насчет сервера хилари. Ну примерно то что вы делаете.

нет, как раз я так совсем не делаю

Ну не делаете так не делаете. Я то уж точно никаким боком к вотебоутизму не причастна

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:54 pm было б тоже самое. Может не смогла сделать его лучше и безопаснее, ну что делать. США не боги чтоб на все влиять.
Я против того чтоб вешать на США всех собак

история не терпит сослагательного наклонения.

Как вы можете знать, что все "было б тоже самое" если бы США не вмешивались в тот регион? Это как если бы сказать "В Африке все было бы тоже самое, если бы она не была колонизирована" и "Да, Европа была некоторое время под коммунистическими режимами с помощью СССР. Но и без этого там абсолютно все было б тоже самое" Абсурд какой-то.

Я не вешаю всех собак на США, но у меня также нет желания нарядить США в беленькое платьице и сказать,что они вообще никак не повлияли на судьбу Центр. Америки и что там и без США "все было б тоже самое"

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:11 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 8:54 pm было б тоже самое. Может не смогла сделать его лучше и безопаснее, ну что делать. США не боги чтоб на все влиять.
Я против того чтоб вешать на США всех собак

история не терпит сослагательного наклонения.

Как вы можете знать, что все "было б тоже самое" если бы США не вмешивались в тот регион? Это как если бы сказать "В Африке все было бы тоже самое, если бы она не была колонизирована" и "Да, Европа была некоторое время под коммунистическими режимами с помощью СССР. Но и без этого там абсолютно все было б тоже самое" Абсурд какой-то.

Я не вешаю всех собак на США, но у меня также нет желания нарядить США в беленькое платьице и сказать,что они вообще никак не повлияли на судьбу Центр. Америки и что там и без США "все было б тоже самое"

История не терпит а политология терпит. То что происходило в Латинской Америке определялось именно теми процессами что шли в их среде. Если США и влияли то скорее позитивно, тормозя эстримальные точки. Но тут вряд ли можно что-то сделать если общество не способно само осознать свои интересы.

И да, кстати многие левые политологи-журналисты последнее время раскрылись как настоящие красно-коричневые и поддержали Россию по сути в ее агрессии. Как Гленн Греемвалд например. Незря они разоблачали американский империализм столько лет
Да и уж определитесь. Если не терпит сослогательного наклонения и мы не знаем, то зачем обвиняете США? Значит так историцеки сложилось по разным причинам.
Если вы обвиняете США значит вы предполагаете альтернативу и значит терпит

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm [ Если США и влияли то скорее позитивно, тормозя эстримальные точки.

вы троллите, да?

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:11 pm "Да, Европа была некоторое время под коммунистическими режимами с помощью СССР. Но и без этого там абсолютно все было б тоже самое"

O! а вот и whataboutism подоспел. Т.е. ради этого все и начиналось

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:26 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm [ Если США и влияли то скорее позитивно, тормозя эстримальные точки.

вы троллите, да?

Нет

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm

И да, кстати многие левые политологи-журналисты последнее время раскрылись как настоящие красно-коричневые и поддержали Россию по сути в ее агрессии. Как Гленн Греемвалд например. Незря они разоблачали американский империализм столько лет

и что мне до этого? это моя первая дискуссия про американский империализм вообще Меня скорее можно обвинить в наивности и идеализации Америки и ее демократии, чем в изображении Америки как империи зла. Просто у вас странная и непонятная мне позиция "А мы тут не при чем, а мы тут не при чем"

очень напоминает кремлевское, только с другой стороны океана.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:28 pm

O! а вот и whataboutism подоспел.

whataboutism начался с ваших слов несколько страниц назад, привожу близко к тексту, но возможно не дословно

А я не понимаю, что за фишка валить все на Америку. В истории человечества разное было.

Это ж калька с "А я не понимаю, что за фишка валить все на Россию. Разное было. Уот эбаут Югославия?"

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:33 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:28 pm

O! а вот и whataboutism подоспел.

whataboutism начался с ваших слов несколько страниц назад, привожу близко к тексту, но возможно не дословно

А я не понимаю, что за фишка валить все на Америку. В истории человечества разное было.

Это ж калька с "А я не понимаю, что за фишка валить все на Россию. Разное было. Уот эбаут Югославия?"

нет, тут нет вотабоутизма от слова совсем.
И не фишка валит, а потому что США смогли создать демократическое общество с системой сдержк и противовесов они мобильнее и быстрее реагируют на нужды общества, потому они и лучше живут.

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:30 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:17 pm

И да, кстати многие левые политологи-журналисты последнее время раскрылись как настоящие красно-коричневые и поддержали Россию по сути в ее агрессии. Как Гленн Греемвалд например. Незря они разоблачали американский империализм столько лет

и что мне до этого? это моя первая дискуссия про американский империализм вообще Меня скорее можно обвинить в наивности и идеализации Америки и ее демократии, чем в изображении Америки как империи зла. Просто у вас странная и непонятная мне позиция "А мы тут не при чем, а мы тут не при чем"

очень напоминает кремлевское, только с другой стороны океана.

Я попыталась объяснить. США честно делает что может и что считает полезным, конечно ошиbается, но именно демократическое общество и система сдержек и противовесов делают систему мобильной и быстро реагирующей на нужды общества. Отсюда и успех. Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран. Не заинтересовано в том чтob там работали задарма. Так как это делает неконкурентоспособными большую часть населения, которое выбирает правительство.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm

Helen писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:30 pm

и что мне до этого? это моя первая дискуссия про американский империализм вообще Меня скорее можно обвинить в наивности и идеализации Америки и ее демократии, чем в изображении Америки как империи зла. Просто у вас странная и непонятная мне позиция "А мы тут не при чем, а мы тут не при чем"

очень напоминает кремлевское, только с другой стороны океана.

Я попыталась объяснить. США честно делает что может и что считает полезным, конечно ошиbается, но именно демократическое общество и система сдержек и противовесов делают систему мобильной и быстро реагирующей на нужды общества. Отсюда и успех. Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран. Не заинтересовано в том чтob там работали задарма. Так как это делает неконкурентоспособными большую часть населения, которое выбирает правительство.

Пиночет был офигенным демократом.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:53 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm

Я попыталась объяснить. США честно делает что может и что считает полезным, конечно ошиbается, но именно демократическое общество и система сдержек и противовесов делают систему мобильной и быстро реагирующей на нужды общества. Отсюда и успех. Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран. Не заинтересовано в том чтob там работали задарма. Так как это делает неконкурентоспособными большую часть населения, которое выбирает правительство.

Пиночет был офигенным демократом.

Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:58 pm

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:53 pm

Пиночет был офигенным демократом.

Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Кстати США не выражали однозначной поддержки ни Пиночету ни другим диктаторам. Может в Гватемале как раз дейсвительно выразили наибольшую поддержку, но в целом коммунисты уже успели напугать зверствами изрядно. Хотя бы в том же Китае США принимали политических беженцев из Чили. В Испании в то время был фашист Франко. Это были обычные для того времени режимы.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:02 pm Кстати США не выражали однозначной поддержки ни Пиночету ни другим диктаторам.

ЦРУ организовало переворот, это common knowledge. После этого они могли "не выражать однозначной поддержки" до морковкиного заговения.

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:00 pm

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:58 pm
Последняя фраза о США. США прежде всего заботятся о своем населении. Это население выбирает правительство и когда в соседней стране работают за миску супа и отнимают работу в США то население начинает правительство теребить.
Нет не был Пиничет демократом. И Альенде не вел страну к процветанию. Да опятЬ стандартная битва жабы и гадюки. И может США не с тем договорились. Да, тогда в США были сильные и обоснованные страхи коммунизма.

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Было пофиг. Я не думаю что США реально могли что-то сделать лучше. Правительство Альенды не справилось с экономическими задачами. Я думаю ставка на Пинчета была скорее в том смысле, что США предсказали что он возьмет власть и поняли что Альенда не удержится. В то же время США принимали беженцев из Чили именно политических беженцев

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 9:41 pm Я так же объяснила что демократическое общество не заинтерсовано в нищите других стран.

я не помню, кому вы это объясняли, мне или другой собеседнице. Этот факт в общем-то не надо объяснять, конечно Америке выгоднее иметь в своих соседях стабильные демократические страны, чем раздрай с бегущими через границу мигрантами.
Но ошибок таки было наделано. И вы сами признали, что ошибки были. Теперь вам еще надо понять, что эти ошибки ( в сочетании с другими факторами) помогли создать ту жопу, которая сейчас происходит в обсуждаемом регионе.

FelisSilvestris писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:06 pm

Cat of the Day писал(а): ↑Вс авг 20, 2023 10:00 pm

Вы уверены, что средний американец и американская демократия в целом выиграли от диктатуры Пиночета?
Альенде был выбран демократически, если кто забыл - он был не революционер-диктатор вроде Фиделя.

Было пофиг. Я не думаю что США реально могли что-то сделать лучше. Правительство Альенды не справилось с экономическими задачами. Я думаю ставка на Пинчета была скорее в том смысле, что США предсказали что он возьмет власть и поняли что Альенда не удержится. В то же время США принимали беженцев из Чили именно политических беженцев

Фидель до сих пор держится (его режим, я имею в виду) - но Штаты почему-то на него не поставили.
Прагматизм тут ни при чём, боролись в коммунизмом и советским влиянием, не считаясь с (чужими, в основном) жертвами. Как во Вьетнаме до этого.