Схлестнулись тут в обсуждении местного образования ....
Добавлено: Чт сен 08, 2022 12:25 pm
Схлестнулись тут в обсуждении местного образования российские "яйцеголовые" работающие в США на ниве программирования.
В анамнезе у участников МГУ, МФТИ, Бауманка, и прочие подобные места. Ожидаемо, конечно, но все равно забавно.
Леонид Ильич
Далее текст дискуссии:
AF: Как надо точно не учат.
AP: AF a, здесь вообще не учат. Краткая сорокаминутная вводная лекция, список рекомендованной литературы, всё более заменяемой случайными статьями и объяснялками на Ютубе, далее, домашния задания — довольно объёмные проекты. Каждый учится сам в силу сложившихся обстоятельств и личных способностей. Американский принцип "каждый умирает в одиночку" во всей полноте.
AF: AP Ну, ожидается, что ты уже достаточно умеешь, это же не учебное заведение, а работа. Есть общие классы про security, такие очень общие. А дальше учишься (и переучиваешься) сам в процессе.
AP: AF Так, я про университеты же. Их здесь реально не учат. И учить не умеют. Студенты здесь сами учатся. Профессор только ведёт то, что у нас называлось учебно-исследовательской работой студента.
AF: AP В этом смысле (обычной учёбы, а не на рабочем месте) много чего так и должно быть, или будет. Ушло время, когда монополия на информацию была у учителя и библиотеки. И функции учителя со старшей школы и далее всё более сужаются до поддержки и контроля.
YP: AP я не согласен. Курса Кормена по алгоритмам и Паттерсон-Хеннесси по архитектуре и микроархитектуре - это неидеально, но по этому учить можно. И это на голову выше, чем советские курсы времени возникновения этих.
AP: YP Кирпич Кормена чисто рецептурный, содран с классической книги сорокалетней давности за авторством Нивельгарта и Дио, из времён, когда даже в США программисты толком учили математику. Всё что было добавлено сверху — или сиюминутные рецепты или дикое упрощение с ошибками. Достаточно, например, сравнить Dynamic programming (1957) Беллмана с той ахинеей, что написана по динамическому программированию в Кирпиче. Мой же советский курс и был построен на основе переведённой книги Нивельгарта и Дио. Про микроархитектуру ничего сказать не могу, ибо не компетентен.
VC: AP Подобные учебники они все "рецептурные" так или иначе, потому как создание абсолютно новых алгоритмов - это исследовательская работа, это не то чему учат будущих бакалавров. Их задача - научиться правильно применять то что есть. Плакаться что раньше деревья были зеленее а столы выше - это такое...
AP: VC Именно поэтому, я и не считаю что "подобные учебники" способны заменить полноценных курсов математического, функционального анализа и ТФКП, что, собственно и произошло в США. Они не развивают математического мышления в должной мере. Ситуация сопоставима не с выцветшими деревьями, а с закрытием термов и счезновением привычки мыться после захвата Рима варварами. Если об этом не плакаться, то о чём?
AP: AF "Ушло время, когда монополия на информацию была у учителя и библиотеки. И функции учителя со старшей школы и далее всё более сужаются до поддержки и контроля." Совершенно соглашусь с первым. Второе, это ешё один симптом распада классического европейского сознания: редукция обучения понятийному мышлению к накоплению "информации" — почти механичекого конгломерата фактов, мнений, практических рецептов, обломков теорий, фантазий, глупостей и намеренной фальсификации. Учитель для процесса потребления сей субстанции не требуется.
AF: AP Контроль подразумевает решение каких-то стандартных для предмета задач, т.е. не просто потребление информации, а проверка правильного её применения.
VC: AP Полноценные (кстати какие это?) математические курсы преподаются тому кому они реально нужны. Если вы мне будете утверждать что они нужны каким-нибудь студентам в software engineering, над этим можно только посмеяться. Этим самым софтверным инженерам совершенно не требуется создавать новые алгоритмы, существующими бы научиться нормально пользоваться (чего большинство тоже не умеет) - уже хорошо. На базовом уровне мат анализ и статистику им преподают, а большего и не надо. Если в будущем пойдут в область с большим количеством математики - освоят сами, но таких кому это требуется единицы процентов. Они вольны брать более продвинутые математические курсы в универе, никаких ограничений на это нет (только время и деньги). Могут взять второй major или minor в чем-нибудь более математическом, там таких курсов будет с избытком. Остальным нужны собственно инженерные навыки - умение использовать алгоритмы, пользоваться правильными подходами к проектированию/разработке, знать теорию и инструменты разработки компиляторов, баз данных и прочих прикладных вещей - устройству операционных систем там или сетевых протоколов. Всему этому их учат, с разной степенью успешности. И учат лучше чем в России, в среднем.
AP: AF Для "контроля" довольно тестовых прграмм. Преподавтель не нужен. Сократ в далогах Платона занимался обучением собеседника, а уж точно не "контролем".
AP: VC И получают на выходе деревянных лошадок для карусели. Потом они запиливают что-то вроде того самого самого ХХХ, с котого и начался разговор.
VC: AP э нет, тут мне кажется YP прав - там просто была лошадка без опыта. Или вы считаете что глубоко зная ТФКП она синженерила бы что-нибудь лучше? Мне кажется результат был бы даже хуже, т.к. больше времени на математику - меньше на инженерные дисциплины. А умение дизайнить что-нибудь лучше чем велосипеды с квадратными колесами, оно приходит с опытом (правда не ко всем, это правда). Но без опыта вероятность такой велосипед смастерить очень высока, независимо от качества математического образования.
AP: VC Да, я считаю, что освоение ТФКП, к примеру, развило бы у части из них достаточно математического мышления, чтобы стать инженерами, а не техниками с дипломами инженеров. И оно позволило бы не применять вызубренные рецепты, а решать задачи наиболее подходящими методами, включая несттандартные и вариации стандартных. А опыт планирования конкретного реального проекта одинаково приложим и к тем, кто вызубрил три Жабоскрипта и к тем, кто изучал математику.
VC: AP Очень спорное утверждение. Я наоборот видел супер-креативных людей, которые везде придумывают свои решения (а не "применяют вызубренные рецепты", да), и честное слово, лучше бы они этого не делали. В 99.x% инженерной практики, что требуется сделать - это взять что-то готовое и собрать из него то что нужно. Случаев когда требуется реально что-то новое мало, и для этих случаев можно привлекать других людей, с более креативным мышлением и опытом исследований. Таких людей американские университеты тоже выпускают достаточно. Они не техники, нет. Техники - это те кто не создает ничего нового, ну или собирает из совсем крупных компонентов в лучшем случае. Здесь наоборот, случай когда креативный индивидуум задизайнил велосипед с квадратными колесами (скорее всего потому что другой индивидуум выкатил требования куда квадратные колеса прекрасно подходят). Сам по себе реестр мог бы быть вполне адекватным решением, вопросы больше не к тому как он симплементирован, а к тому, как он интегрирован с системой и как используется.
AP: VC "Таких людей американские университеты тоже выпускают достаточно." Импорт лучших со всего Мiра покрывает провал местной системы образования. Служил, я как-то, в учёнейшем стартапе в Беркли. Основатель — профессор отбирал лучших студентов для небольших задач. Все они после выпуска приземлились в Гугеле и Мордокниге (самый крутой в архитектрную группу НВИДИи) на большую получку. И все они были разной степени американизированности китайцами.
VC: AP Местных китайцев здесь тоже достаточно, это не импорт, это уже местное производство. Да и других национальностей тоже достаточно. Беркли - вполне годный универ, и большинство студентов там все-таки американцы, также как большинство толковых выпускников. Я говорил просто про тех кого готовят к исследовательской работе - различных PhD. Учить всех инженеров этому - бессмысленная трата времени и денег, только и всего. И структура преподавания для undergrads не позволяет таких толком готовить, и спроса на такое количество исследователей нет, да и выход годных будет невысоким.
AP: "Беркли - вполне годный универ, и большинство студентов там все-таки американцы, также как большинство толковых выпускников." В компьютерах и электоронике ничего такого не заметил. В основном, импорт или местные индийцы с китайцами в культурном отношении от ландшафта весьма далёкие.
VC: AP Местные индийцы с китайцами - это тоже американцы, некоторые из них уже в 3-4 поколении и они куда лучше в культурный ландшафт вписаны чем мы с вами. Их наличие в общем показывает, что образование даётся нормальное, вопрос только в желании его получать. Но я встречал инженеров с разным национальным бэкграундом, от южноамериканцев до нигерийцев, все с американским гражданством.
В анамнезе у участников МГУ, МФТИ, Бауманка, и прочие подобные места. Ожидаемо, конечно, но все равно забавно.
Леонид Ильич
Далее текст дискуссии:
AF: Как надо точно не учат.
AP: AF a, здесь вообще не учат. Краткая сорокаминутная вводная лекция, список рекомендованной литературы, всё более заменяемой случайными статьями и объяснялками на Ютубе, далее, домашния задания — довольно объёмные проекты. Каждый учится сам в силу сложившихся обстоятельств и личных способностей. Американский принцип "каждый умирает в одиночку" во всей полноте.
AF: AP Ну, ожидается, что ты уже достаточно умеешь, это же не учебное заведение, а работа. Есть общие классы про security, такие очень общие. А дальше учишься (и переучиваешься) сам в процессе.
AP: AF Так, я про университеты же. Их здесь реально не учат. И учить не умеют. Студенты здесь сами учатся. Профессор только ведёт то, что у нас называлось учебно-исследовательской работой студента.
AF: AP В этом смысле (обычной учёбы, а не на рабочем месте) много чего так и должно быть, или будет. Ушло время, когда монополия на информацию была у учителя и библиотеки. И функции учителя со старшей школы и далее всё более сужаются до поддержки и контроля.
YP: AP я не согласен. Курса Кормена по алгоритмам и Паттерсон-Хеннесси по архитектуре и микроархитектуре - это неидеально, но по этому учить можно. И это на голову выше, чем советские курсы времени возникновения этих.
AP: YP Кирпич Кормена чисто рецептурный, содран с классической книги сорокалетней давности за авторством Нивельгарта и Дио, из времён, когда даже в США программисты толком учили математику. Всё что было добавлено сверху — или сиюминутные рецепты или дикое упрощение с ошибками. Достаточно, например, сравнить Dynamic programming (1957) Беллмана с той ахинеей, что написана по динамическому программированию в Кирпиче. Мой же советский курс и был построен на основе переведённой книги Нивельгарта и Дио. Про микроархитектуру ничего сказать не могу, ибо не компетентен.
VC: AP Подобные учебники они все "рецептурные" так или иначе, потому как создание абсолютно новых алгоритмов - это исследовательская работа, это не то чему учат будущих бакалавров. Их задача - научиться правильно применять то что есть. Плакаться что раньше деревья были зеленее а столы выше - это такое...
AP: VC Именно поэтому, я и не считаю что "подобные учебники" способны заменить полноценных курсов математического, функционального анализа и ТФКП, что, собственно и произошло в США. Они не развивают математического мышления в должной мере. Ситуация сопоставима не с выцветшими деревьями, а с закрытием термов и счезновением привычки мыться после захвата Рима варварами. Если об этом не плакаться, то о чём?
AP: AF "Ушло время, когда монополия на информацию была у учителя и библиотеки. И функции учителя со старшей школы и далее всё более сужаются до поддержки и контроля." Совершенно соглашусь с первым. Второе, это ешё один симптом распада классического европейского сознания: редукция обучения понятийному мышлению к накоплению "информации" — почти механичекого конгломерата фактов, мнений, практических рецептов, обломков теорий, фантазий, глупостей и намеренной фальсификации. Учитель для процесса потребления сей субстанции не требуется.
AF: AP Контроль подразумевает решение каких-то стандартных для предмета задач, т.е. не просто потребление информации, а проверка правильного её применения.
VC: AP Полноценные (кстати какие это?) математические курсы преподаются тому кому они реально нужны. Если вы мне будете утверждать что они нужны каким-нибудь студентам в software engineering, над этим можно только посмеяться. Этим самым софтверным инженерам совершенно не требуется создавать новые алгоритмы, существующими бы научиться нормально пользоваться (чего большинство тоже не умеет) - уже хорошо. На базовом уровне мат анализ и статистику им преподают, а большего и не надо. Если в будущем пойдут в область с большим количеством математики - освоят сами, но таких кому это требуется единицы процентов. Они вольны брать более продвинутые математические курсы в универе, никаких ограничений на это нет (только время и деньги). Могут взять второй major или minor в чем-нибудь более математическом, там таких курсов будет с избытком. Остальным нужны собственно инженерные навыки - умение использовать алгоритмы, пользоваться правильными подходами к проектированию/разработке, знать теорию и инструменты разработки компиляторов, баз данных и прочих прикладных вещей - устройству операционных систем там или сетевых протоколов. Всему этому их учат, с разной степенью успешности. И учат лучше чем в России, в среднем.
AP: AF Для "контроля" довольно тестовых прграмм. Преподавтель не нужен. Сократ в далогах Платона занимался обучением собеседника, а уж точно не "контролем".
AP: VC И получают на выходе деревянных лошадок для карусели. Потом они запиливают что-то вроде того самого самого ХХХ, с котого и начался разговор.
VC: AP э нет, тут мне кажется YP прав - там просто была лошадка без опыта. Или вы считаете что глубоко зная ТФКП она синженерила бы что-нибудь лучше? Мне кажется результат был бы даже хуже, т.к. больше времени на математику - меньше на инженерные дисциплины. А умение дизайнить что-нибудь лучше чем велосипеды с квадратными колесами, оно приходит с опытом (правда не ко всем, это правда). Но без опыта вероятность такой велосипед смастерить очень высока, независимо от качества математического образования.
AP: VC Да, я считаю, что освоение ТФКП, к примеру, развило бы у части из них достаточно математического мышления, чтобы стать инженерами, а не техниками с дипломами инженеров. И оно позволило бы не применять вызубренные рецепты, а решать задачи наиболее подходящими методами, включая несттандартные и вариации стандартных. А опыт планирования конкретного реального проекта одинаково приложим и к тем, кто вызубрил три Жабоскрипта и к тем, кто изучал математику.
VC: AP Очень спорное утверждение. Я наоборот видел супер-креативных людей, которые везде придумывают свои решения (а не "применяют вызубренные рецепты", да), и честное слово, лучше бы они этого не делали. В 99.x% инженерной практики, что требуется сделать - это взять что-то готовое и собрать из него то что нужно. Случаев когда требуется реально что-то новое мало, и для этих случаев можно привлекать других людей, с более креативным мышлением и опытом исследований. Таких людей американские университеты тоже выпускают достаточно. Они не техники, нет. Техники - это те кто не создает ничего нового, ну или собирает из совсем крупных компонентов в лучшем случае. Здесь наоборот, случай когда креативный индивидуум задизайнил велосипед с квадратными колесами (скорее всего потому что другой индивидуум выкатил требования куда квадратные колеса прекрасно подходят). Сам по себе реестр мог бы быть вполне адекватным решением, вопросы больше не к тому как он симплементирован, а к тому, как он интегрирован с системой и как используется.
AP: VC "Таких людей американские университеты тоже выпускают достаточно." Импорт лучших со всего Мiра покрывает провал местной системы образования. Служил, я как-то, в учёнейшем стартапе в Беркли. Основатель — профессор отбирал лучших студентов для небольших задач. Все они после выпуска приземлились в Гугеле и Мордокниге (самый крутой в архитектрную группу НВИДИи) на большую получку. И все они были разной степени американизированности китайцами.
VC: AP Местных китайцев здесь тоже достаточно, это не импорт, это уже местное производство. Да и других национальностей тоже достаточно. Беркли - вполне годный универ, и большинство студентов там все-таки американцы, также как большинство толковых выпускников. Я говорил просто про тех кого готовят к исследовательской работе - различных PhD. Учить всех инженеров этому - бессмысленная трата времени и денег, только и всего. И структура преподавания для undergrads не позволяет таких толком готовить, и спроса на такое количество исследователей нет, да и выход годных будет невысоким.
AP: "Беркли - вполне годный универ, и большинство студентов там все-таки американцы, также как большинство толковых выпускников." В компьютерах и электоронике ничего такого не заметил. В основном, импорт или местные индийцы с китайцами в культурном отношении от ландшафта весьма далёкие.
VC: AP Местные индийцы с китайцами - это тоже американцы, некоторые из них уже в 3-4 поколении и они куда лучше в культурный ландшафт вписаны чем мы с вами. Их наличие в общем показывает, что образование даётся нормальное, вопрос только в желании его получать. Но я встречал инженеров с разным национальным бэкграундом, от южноамериканцев до нигерийцев, все с американским гражданством.