Форум Привет

Куняев, 1959?:

Добро должно быть с кулаками.
Добро суровым быть должно,
чтобы летела шерсть клоками
со всех, кто лезет на добро.
Добро не жалость и не слабость.
Добром дробят замки оков.
Добро не слякоть и не святость,
не отпущение грехов.
Быть добрым не всегда удобно,
принять не просто вывод тот,
что дробно-дробно, добро-добро
умел работать пулемёт,
что смысл истории в конечном
в добротном действии одном –
спокойно вышибать коленом
добру не сдавшихся добром!


И Дементьев, 2003:

«Добро должно быть с кулаками», —
Из древних кто-то утверждал.
А в кулаке зажатый камень
Меж тем своей минуты ждал.
И мне всегда мешала малость
Поверить в эту благодать:
Да, кулаки — они остались.
Добра вот только не видать.


А вы что думаете?

-- Папа, а если все хорошие люди соберутся вместе и убьют всех плохих, то на свете останутся жить только хорошие?
-- Нет, сынок, останутся одни убийцы.

Изначально, список заповедей Бога человеку состоял из 1 пункта: Люби соседа, как самого себя.
В рамках этого разные религиозные концепции запрещают мстить, но не запрещают остановить преступление.
У вас есть что то конкретное, или это абстрактная философия?

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:30 am Изначально, список заповедей Бога человеку состоял из 1 пункта: Люби соседа, как самого себя.
В рамках этого разные религиозные концепции запрещают мстить, но не запрещают остановить преступление.

Ну или, к примеру, "око за око" vs. "подставь другую щеку".

У вас есть что то конкретное, или это абстрактная философия?

Абстрактное зиждется на конкретном.
Конкретное - вокруг нас.

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:16 am Куняев, 1959?:

Добро должно быть с кулаками.
Добро суровым быть должно,
чтобы летела шерсть клоками
со всех, кто лезет на добро.
Добро не жалость и не слабость.
Добром дробят замки оков.
Добро не слякоть и не святость,
не отпущение грехов.
Быть добрым не всегда удобно,
принять не просто вывод тот,
что дробно-дробно, добро-добро
умел работать пулемёт,
что смысл истории в конечном
в добротном действии одном –
спокойно вышибать коленом
добру не сдавшихся добром!


И Дементьев, 2003:

«Добро должно быть с кулаками», —
Из древних кто-то утверждал.
А в кулаке зажатый камень
Меж тем своей минуты ждал.
И мне всегда мешала малость
Поверить в эту благодать:
Да, кулаки — они остались.
Добра вот только не видать.


А вы что думаете?

Как хорошо, что я и моя семья формировались по таких стихам и по Роджерс Нейборхуду

If a child lives with criticism, he learns to condemn.
If a child lives with hostility, he learns to fight.
If a child lives with ridicule, he learns to be shy.
If a child lives with shame, he learns to feel guilty.
If a child lives with tolerance, he learns to be patient.
If a child lives with encouragement, he learns
confidence.
If a child lives with praise, he learns to appreciate.
If a child lives with fairness, he learns justice.
If a child lives with security, he learns to have faith.
If a child lives with approval, he learns to like himself.
If a child lives with acceptance and friendship, he
learns to find love in the world
(CHILDREN LEARN WHAT THEY LIVE
--Dorothy Law Noltе)

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:35 am

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:30 am Изначально, список заповедей Бога человеку состоял из 1 пункта: Люби соседа, как самого себя.
В рамках этого разные религиозные концепции запрещают мстить, но не запрещают остановить преступление.

Ну или, к примеру, "око за око" vs. "подставь другую щеку".

У вас есть что то конкретное, или это абстрактная философия?

Абстрактное зиждется на конкретном.
Конкретное - вокруг нас.

Тонкую разницу между vengeance and retaliation видите? В русском языке ее нет. Если ответные действия это месть в чистом виде, это запрещено высшими силами. Если остнавливает последующие преступления - то разрешено. "Око за око" это из древнего свода законов, и цель правила заставить потенциального преступника задуматься о последствиях насилия. "Подставь другую щеку" - тот же принцип, но другими словами.

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:44 am "Око за око" это из древнего свода законов, и цель правила заставить потенциального преступника задуматься о последствиях насилия. "Подставь другую щеку" - тот же принцип, но другими словами.

По-моему - это ровно обратный принцип. Заставляется задуматься о прямо противоположных вещах.

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:30 am Изначально, список заповедей Бога человеку состоял из 1 пункта: Люби соседа, как самого себя.

Меня, кстати, всегда очень смущает эта фраза на современный манер - "Относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе". Другим часто нафиг не надо, чтобы ты к ним относился в соответствии со своими именно ценностями и представлениями.

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:49 am

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:44 am "Око за око" это из древнего свода законов, и цель правила заставить потенциального преступника задуматься о последствиях насилия. "Подставь другую щеку" - тот же принцип, но другими словами.

По-моему - это ровно обратный принцип. Заставляется задуматься о прямо противоположных вещах.

Обратный в применении к духовному миру или материальному? В проповеди говорилось "молитесь за врагов своих", но не "дайте своим врагам расправиться с вами". Такая интерпретация - гораздо более позднее наслоение.

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:03 am

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:30 am Изначально, список заповедей Бога человеку состоял из 1 пункта: Люби соседа, как самого себя.

Меня, кстати, всегда очень смущает эта фраза на современный манер - "Относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе". Другим часто нафиг не надо, чтобы ты к ним относился в соответствии со своими именно ценностями и представлениями.

Вы даете человеку понять, что он не по адресу, и ожидаете, что поймет. Равносильно, если человек дает вам понять, что вы не по адресу, вы отнесетесь с пониманием. Какая проблема.

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:16 am

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:03 am

Меня, кстати, всегда очень смущает эта фраза на современный манер - "Относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе". Другим часто нафиг не надо, чтобы ты к ним относился в соответствии со своими именно ценностями и представлениями.

Вы даете человеку понять, что он не по адресу, и ожидаете, что поймет. Равносильно, если человек дает вам понять, что вы не по адресу, вы отнесетесь с пониманием. Какая проблема.

Скажем, человек сидит и страдает, что не получает от меня житейских реакций, которые выдавал бы он сам. А мне они - глубоко противны.

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:15 am

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 6:49 am
По-моему - это ровно обратный принцип. Заставляется задуматься о прямо противоположных вещах.

Обратный в применении к духовному миру или материальному? В проповеди говорилось "молитесь за врагов своих", но не "дайте своим врагам расправиться с вами". Такая интерпретация - гораздо более позднее наслоение.

Я думаю, это не столько должно относиться к физической «расправе», сколько к вражде, ссорам, противоречиям, этому вот бытовому.
Относительно расправ - это скорее «не убий».

Седня мало кто понимает изначальное значение "око за око, зуб за зуб". Оказываеца это было "либеральное" ограничение практики того времени - децимации т.е. за каждого убитого своего пытались убить 10 из племени/клана убийцы. И эта заповедь говорила остановица на один за одного. И никакая это не месть а справедливость. Местью как раз была децимация.

На самом деле заповедь одна - делай другим как пожелаешь чтобы делали тебе. Остальное как сказал мудрец - комментарии.

BarBoss писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:52 am Седня мало кто понимает изначальное значение "око за око, зуб за зуб". Оказываеца это было "либеральное" ограничение практики того времени - децимации т.е. за каждого убитого своего пытались убить 10 из племени/клана убийцы. И эта заповедь говорила остановица на один за одного. И никакая это не месть а справедливость. Местью как раз была децимация.

Интересно.

На самом деле заповедь одна - делай другим как пожелаешь чтобы делали тебе. Остальное как сказал мудрец - комментарии.

Неее… в варианте «люби» ещё могу согласиться, но не «делай».

BarBoss писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:52 am Седня мало кто понимает изначальное значение "око за око, зуб за зуб". Оказываеца это было "либеральное" ограничение практики того времени - децимации т.е. за каждого убитого своего пытались убить 10 из племени/клана убийцы. И эта заповедь говорила остановица на один за одного. И никакая это не месть а справедливость. Местью как раз была децимация.

На самом деле заповедь одна - делай другим как пожелаешь чтобы делали тебе. Остальное как сказал мудрец - комментарии.

Если вспомнить Хэтфилдов и МакКоев, то практика нашего времени ничем не лучше. Человеческая натура не изменилась за 2-3-20 тысяч лет. Кодификация ока-за-око (там ведь и штраф упоминается) отражает основную практику того времени, естественно имели место девиации в вендетту и в безнаказанность. Конструктивная власть старается уменьшить общий градус насилия, взяв на себя монополию на насилие, и установив правила наказаний. Какую то часть преступников это останавливает, но не 100%. Надо признать, что принцип "устрашение, но не месть" применен успешно.

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 8:05 am Неее… в варианте «люби» ещё могу согласиться, но не «делай».

Учтите крайнюю ограниченность языка оригинала - 30 тыс слов всего, и проблемы с последующими переводами. Впрочем, закон никогда в истории не был и не будет однозначным, и будет необходим судья для интерпретации.

Женя Стоунер писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 8:16 am

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 8:05 am Неее… в варианте «люби» ещё могу согласиться, но не «делай».

Учтите крайнюю ограниченность языка оригинала - 30 тыс слов всего, и проблемы с последующими переводами. Впрочем, закон никогда в истории не был и не будет однозначным, и будет необходим судья для интерпретации.

Пишут что меньше 10,000 разных слов. И 1/4 из них имена.
https://www.quora.com/How-many-unique-H ... 74?share=1

BarBoss писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:52 am Седня мало кто понимает изначальное значение "око за око, зуб за зуб". Оказываеца это было "либеральное" ограничение практики того времени - децимации т.е. за каждого убитого своего пытались убить 10 из племени/клана убийцы. И эта заповедь говорила остановица на один за одного. И никакая это не месть а справедливость. Местью как раз была децимация.

А вообще - это еще вопрос, что в конечном счете гуманнее..

Если за одного убитого расплачиваются десятью - возможно, убивать не будут, из страха.
А если счет идет один к одному - уже, типа, может и стоит... чо там... один...
А вариант "подставь другую щеку" - он хотя бы заставляет задуматься над самим поступком, одуматься не из страха, а из чего-то другого.

Насчет "кровной мести" - у меня близкие друзья из Ингушетии описывают так: это, дескать, потому, что если идти официальными путями - с большой вероятностью по той или иной причине убийство окажется безнаказанным. Не найдут, подкупят, обманут на каком-нибудь этапе, выкрутятся. А если люди будут знать, что расплачиваться придется в любом случае всей extended family - лишний раз задумаются. Существование кровной мести - это гарантия безопасности, а не наоборот.

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 11:11 am

BarBoss писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 7:52 am Седня мало кто понимает изначальное значение "око за око, зуб за зуб". Оказываеца это было "либеральное" ограничение практики того времени - децимации т.е. за каждого убитого своего пытались убить 10 из племени/клана убийцы. И эта заповедь говорила остановица на один за одного. И никакая это не месть а справедливость. Местью как раз была децимация.

А вообще - это еще вопрос, что в конечном счете гуманнее..

Вы опять не поняли. Речь не о гуманизме, который не существовал в древнем мире, а о том, что наказание не может превышать нанесенный ущерб.
За один глаз нельзя лишать двух.
Всего лишь. Про кровную месть -- это уже в средневековье придумали.
Про подставить вторую щеку -- прекратить насилие сейчас же (прорывная идея на тот момент).

Mariska писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 12:01 pm

Ваша Тетя писал(а): ↑Вт янв 31, 2023 11:11 am

А вообще - это еще вопрос, что в конечном счете гуманнее..

Вы опять не поняли. Речь не о гуманизме, который не существовал в древнем мире, а о том, что наказание не может превышать нанесенный ущерб.
За один глаз нельзя лишать двух.
Всего лишь. Про кровную месть -- это уже в средневековье придумали.
Про подставить вторую щеку -- прекратить насилие сейчас же (прорывная идея на тот момент).

Да с чего ж это вы решили, что я не поняла?
Прекрасно понимаю, о чем речь, но совершенно не считаю, что следует разговор ограничивать тем, о чем там речь шла изначально.
Постуллат о том, что "наказание не может превышать..." - довольно сомнителен как идея, на мой вкус.