Что пьете (про воду)?

Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Starlinka писал(а): Сб апр 01, 2023 11:40 am
Kurpa писал(а): Сб апр 01, 2023 8:38 am
Практическик ничего. Это развод для широких масс. Типа у вас есть фильтр, ну и слава Богу.
В рашке может и разводка, а здесь в лабораториях тестируют, если фильтры от нормальных компаний. Да хоть сами дома образовывайтесь - результаты довольно условные, но все же дают картину состояния воды, приборчик стоит копейки такой как здесь мужик использует


Там брита не очень дала результат, правда, по сравнению с другим фильтром, но народ пишет в комментах что он не совсем правильно первый замер делал.
У меня вода из скважины почти дистиллированная, TDS - ~50, так что мне не очень надо, только питьевую фильтрую одним угольным фильтром под раковиной, хотя могу и без фильтров пить, но мало ли что из труб в нее просачивается пока эта дистиллированная вода в чашку попадет :)
Причём тут TDS? В TDS в том числе входят и полезные минеральные составляющие воды. Это показатель вообще ни о чём, если только не зашкаливает. Но в том случае уже лучше на жёсткость воды смотреть и, если таковая проблема имеется, смягчать воду.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Starlinka писал(а): Сб апр 01, 2023 11:47 am
Sergunka писал(а): Сб апр 01, 2023 10:51 am У нас на селе своя вода - чай пью из под крана предварительно прокипятив.
Нафига, какой-то совковый подход, что это кипячение даст - вся химия там останется и TDS не изменится. Пользуйтесь фильтрами как народ это делает в 21 веке.
Мне вот совершенно нет смысла фильтровать воду. Она у нас соответствует всем нормам. Я по привычке воду кипячу. И вот по какой причине. Иногда у муниципальной очистки бывают косяки или давление в системе падает, и тогда в водопроводную воду могут попадать не очень дружелюбные микроорганизмы, включая кишечные палочки. Это часто происходит весной, когда уровень грунтовых вод высок и давление на систему извне достаточно высокое.
Так вот, иногда муниципалитеты предупреждают, что воду надо кипятить (Boil-water advisory или ban). Всё бы ничего, но это значит, что некачественную воду вы уже пили как минимум 48 часов до этого. Именно столько уходит времени на посевы и выращивание колоний на чашечках Петри. А ещё отбор проб, подсчёт колоний и обработка результатов.
1 Изображение
Последний раз редактировалось AndrI-Oxa Вс апр 02, 2023 5:56 am, всего редактировалось 1 раз.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Sergunka писал(а): Сб апр 01, 2023 12:34 pm
Starlinka писал(а): Сб апр 01, 2023 11:47 am Нафига, какой-то совковый подход, что это кипячение даст - вся химия там останется и TDS не изменится. Пользуйтесь фильтрами как народ это делает в 21 веке.
Господи, ну право дело, что же Вы такая тупая. Какой у Вас ТДС левел после фильтрации? У нас до фильтрации равен 44.7, что там еще фильтровать подскажите, пожалуйста.
Фильтровать воду ради TDS это бестолковый бред.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Starlinka писал(а): Сб апр 01, 2023 1:51 pm
Sergunka писал(а): Сб апр 01, 2023 12:34 pm Какой у Вас ТДС левел после фильтрации? ...
У нас до фильтрации равен 44.7, что там еще фильтровать подскажите, пожалуйста.
Выше написала :lol: (последний абзац) viewtopic.php?p=305904#p305904 Для питья - фильтрую, что фильтрую - наверное выше тоже не очень понятно было, может так лучше зайдет :D :
Because TDS is an aggregate measure of charged compounds in water, uncharged things like motor oil, gasoline, many pharmaceuticals, and pesticides do not contribute to a TDS/meter measurement. Most relevant to current nationwide water quality problems, TDS/ppm meters do not detect PFAS in drinking water. Even though toxic metals are charged when dissolved in water, a TDS/ppm meter does not give meaningful information about their presence or concentration in water. There are two main reasons for this:

1. A TDS/ppm meter is a nonselective measurement and cannot differentiate among different ions. A more sophisticated piece of equipment is needed to perform those types of measurements. The value of 184 that was measured using a TDS meter in a prominent Huffington Post Article was not the lead concentration... it was the water's natural TDS level (which is dominated by minerals like calcium, magnesium, and sodium).

2. A TDS meters is not sensitive enough to measure toxic levels of lead, chromium 6, PFAS, or arsenic, even if they are present in a sample. This is because the reading displayed on an inexpensive TDS meter is in parts per million, while things like lead, chromium 6, and arsenic are toxic at part per billion concentrations (1,000 times lower). Using a TDS meter to measure ppb lead concentrations in tap water is like trying to use a car's odometer to measure a child's height... it's the wrong tool.
Да, именно, всё написанное выше как раз и подтверждает, что TDS измерения они вообще ни о чём. Это просто проводимость воды, откалиброванная по растворам хлорида натрия.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

apex писал(а): Сб апр 01, 2023 5:20 pm В питчерах с фильтрами со временем заводится плесень или algae. Трудновато отмывается. Мы такую только для чая и т.п. используем.
Питчеры в лучшем случае удаляют хлор из воды, улучшая вкусовые качества. Всё остальное маркетинг, а учитывая, сколько времени люди их используют без замены, то да, потенциального вреда от них больше, чем пользы.
Я 10 лет занимался разработкой фильтров и фильтровальных систем, в том числе и для вояк. Помимо фильтров, разрабатываемых нашей конторой, мы протестировали ещё много чего. Было забавно. :-)
1 Изображение
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
Fur_Elise
Reactions: 2236
Сообщения: 12075
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 9:50 am
Откуда: Midwest

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение Fur_Elise »

В общем консенсуса так и нет, а жаль!
Сегодня купила минеральную в стекле, пью ее. Еще люблю organic coconut water, но вопрос был именно о просто воде: для чая, для готовки и просто так пить.
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Starlinka писал(а): Сб апр 01, 2023 11:40 am В рашке может и разводка,
Вот как раз и нет... Аквафор очень солидная контора. Фильтры и системы на их основе у них очень достойные.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Fur_Elise писал(а): Сб апр 01, 2023 7:35 pm В общем консенсуса так и нет, а жаль!
Консенсуса и не может быть. Надо понимать, что вы собираетсь удалять из вашей воды. И под это уже покупать соответствующую систему фильтров.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
Kurpa
Reactions: 3080
Сообщения: 8550
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 8:35 am

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение Kurpa »

AndrI-Oxa писал(а): Сб апр 01, 2023 7:33 pm
apex писал(а): Сб апр 01, 2023 5:20 pm В питчерах с фильтрами со временем заводится плесень или algae. Трудновато отмывается. Мы такую только для чая и т.п. используем.
Питчеры в лучшем случае удаляют хлор из воды, улучшая вкусовые качества. Всё остальное маркетинг, а учитывая, сколько времени люди их используют без замены, то да, потенциального вреда от них больше, чем пользы.
Я 10 лет занимался разработкой фильтров и фильтровальных систем, в том числе и для вояк. Помимо фильтров, разрабатываемых нашей конторой, мы протестировали ещё много чего. Было забавно. :-)
Вот поэтому я уже много лет как не жалею денег на хорошие системы. Да, дорого. Но ин а лонг ран окупается и не только здоровьем, но и чисто финансово. Недавно сделал апгрейд с К5, на К10. Доволен как слон.
Кюрпочка, в вашем случае именно of!
Потому что за вашими воротами - нихрена нет.(Rybka)
Я буду и дальше следить за исполнением правил на этом форуме. Будьте в этом уверены.(Morg.Freeman)
Смерть рашистким оккупантам! (Kurpa)
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Kurpa писал(а): Сб апр 01, 2023 7:39 pm
AndrI-Oxa писал(а): Сб апр 01, 2023 7:33 pm

Питчеры в лучшем случае удаляют хлор из воды, улучшая вкусовые качества. Всё остальное маркетинг, а учитывая, сколько времени люди их используют без замены, то да, потенциального вреда от них больше, чем пользы.
Я 10 лет занимался разработкой фильтров и фильтровальных систем, в том числе и для вояк. Помимо фильтров, разрабатываемых нашей конторой, мы протестировали ещё много чего. Было забавно. :-)
Вот поэтому я уже много лет как не жалею денег на хорошие системы. Да, дорого. Но ин а лонг ран окупается и не только здоровьем, но и чисто финансово. Недавно сделал апгрейд с К5, на К10. Доволен как слон.
Я ещё раз повторюсь. Нет смысла фильтровать воду ради фильтрования воды. Фильтры используются под конкретные проблемы с питьевой водой.

Вот в армии мне на трёхдневном полевом выходе, когда была жара под 30-35С и у нас во флягах кончилась вода, приходилось пить ржавую жижу из болота. Зачёрпываешь каской, добавляешь туда пару таблеток хлорки, перемешиваешь пальцем, ждёшь 5 минут. Всё, можно пить. Гадость несусветная, но главное, что в изюм не превратишься и дристать на марше не будешь :-)))
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

DiKrantz писал(а): Пт мар 31, 2023 9:57 pm Пьем фильтрованную RO. Недостаток минералов в ней это конечно минус, хотя и непонятно насколько это критично. Минералы они ведь в наш организм много откуда поступают.
Я один раз по глупости перепил RO воды в пустыне. Плюс, видимо, обессоливание произошло. Вены так вздулись, что страшно стало. Пришлось даже в больницу звонить. :(
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

BarBoss писал(а): Сб апр 01, 2023 7:13 am https://waterdefense.org/water-filter/g ... ilter-out/
Это как в том анеке.
- А мой сосед говорит, что за ночь 5 раз может.
- Ну так и ты говори :-)

Я знаю, как эти NSF сертификации делаются. Мы тоже наши фильтры там сертифицировали. :D
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
Starlinka
Reactions: 245
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2022 4:33 am

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение Starlinka »

AndrI-Oxa писал(а): Сб апр 01, 2023 7:26 pm Мне вот совершенно нет смысла фильтровать воду. Она у нас соответствует всем нормам. Я по привычке воду кипячу. И вот по какой причине. Иногда у муниципальной очистки бывают косяки или давление в системе падает, и тогда в водопроводную воду могут попадать не очень дружелюбные микроорганизмы, включая кишечные палочки. Это часто происходит весной, когда уровень грунтовых вод высок и давление на систему извне достаточно высокое.
У меня вода из скважины , в ней ничего нет практически - TDS 50 без фильтров, очень мягкая, так что фильтровать мне в ней тоже нечего, а бактерии меня не очень волнуют - не помню чтобы хотя бы кишечный грипп был, по крайней мере в ощутимой форме, воду из скважин могу и пила очень много вообще не фильтрованную.
Больше волнует химия котороя может быть в трубах, да и в самой воде из скважины, поэтому фильтр искала угольный с изучением его сертификатов что и как долго фильтрует именно по этой части. Он у меня только для питьевой воды с отдельным краном. Сложных систем не ставила так как для моей воды не вижу смысла.
Если бы вода была городской я бы еще больше напряглась насчет возможной химии которая просачивается из труб в которых она находится намного дольше чем в моих, и хрен их знает из чего они и всевозможные коннекторы сделаны на всем протяжении. Кипячение все это не уберет. Да и для бактерий кипячение - прошлый век, пока буду ее кипятить/охлождать-- загнусь от обезвоживания :D Мне зачастую даже из крана в стакан в облом налить если чем-то занята :D В моем фильтре 0.5 микронов, нам хватает, если бы была склонна к желудочным инфекциям или боялась всяких палочек - брала бы 0.2, или осмосный фильтр.
Аватара пользователя
Starlinka
Reactions: 245
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2022 4:33 am

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение Starlinka »

AndrI-Oxa писал(а): Сб апр 01, 2023 7:18 pm Причём тут TDS? В TDS в том числе входят и полезные минеральные составляющие воды. Это показатель вообще ни о чём, если только не зашкаливает. Но в том случае уже лучше на жёсткость воды смотреть и, если таковая проблема имеется, смягчать воду.
Ролик показан как простой пример проверки работы фильтра, доступный в домашних условиях, в ответ на сообщение что они вообще ничего не делают. С оговоркой "результаты довольно условные" :) Тем более что связь с уровнем TDS и качеством водопроводной воды таки есть. Если учитывать другие факторы и понимать от чего они высокие - я этим девайсом соль в бассейне замеряю, например, там вообще зашкаливает все возможные показатели, но вода вполне безопасная, естественно :) Еще один для рыб, им приходится добавлять минеральною гальку и наоборот повышать TDS.
Аватара пользователя
BarBoss
⭐ Top 5 most interesting users
Reactions: 4444
Сообщения: 12386
Зарегистрирован: Вт окт 11, 2022 1:13 am
Откуда: 3 мили офшор

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение BarBoss »

AndrI-Oxa писал(а): Сб апр 01, 2023 8:04 pm
BarBoss писал(а): Сб апр 01, 2023 7:13 am https://waterdefense.org/water-filter/g ... ilter-out/
Это как в том анеке.
- А мой сосед говорит, что за ночь 5 раз может.
- Ну так и ты говори :-)

Я знаю, как эти NSF сертификации делаются. Мы тоже наши фильтры там сертифицировали. :D
У нас вода минерализирована, hard water, плюс трубы в городе старые в основном. Поэтому основная цель фильтра это убрать то что в совке называли "накипь" када оставался слой на дне чайника. Для этих целей простой угольный брита фильтр вполе достаточен.

Разница видна невооруженным взглядом. В верхней части системы куда льеца нефильтрованная вода со временем именно эта накипь а в нижней куда попадает очищенная вода накипи уже нет. Остальное да, маркетинг и развод на бабки (привет кюрпа!)
Спасение утопающих дело рук...
Ты кобель Барбосс, и этим все сказано. (ц)
Так я же на мопеде...(ц)
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Starlinka писал(а): Вс апр 02, 2023 6:49 am
AndrI-Oxa писал(а): Сб апр 01, 2023 7:18 pm Причём тут TDS? В TDS в том числе входят и полезные минеральные составляющие воды. Это показатель вообще ни о чём, если только не зашкаливает. Но в том случае уже лучше на жёсткость воды смотреть и, если таковая проблема имеется, смягчать воду.
Ролик показан как простой пример проверки работы фильтра, доступный в домашних условиях, в ответ на сообщение что они вообще ничего не делают. С оговоркой "результаты довольно условные" :) Тем более что связь с уровнем TDS и качеством водопроводной воды таки есть. Если учитывать другие факторы и понимать от чего они высокие - я этим девайсом соль в бассейне замеряю, например, там вообще зашкаливает все возможные показатели, но вода вполне безопасная, естественно :) Еще один для рыб, им приходится добавлять минеральною гальку и наоборот повышать TDS.
Проверки работы фильтра на фильтрование чего?
Например, мышьяк, свинец, и многие другие вредные примеси даже выше ПДК никакого видимого вклада в TDS не внесут. Эти измерения TDS вообще ни о чем, только если нет зашкала поверх норм.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

Starlinka писал(а): Вс апр 02, 2023 6:37 am У меня вода из скважины , в ней ничего нет практически - TDS 50 без фильтров, очень мягкая, так что фильтровать мне в ней тоже нечего, а бактерии меня не очень волнуют - не помню чтобы хотя бы кишечный грипп был, по крайней мере в ощутимой форме, воду из скважин могу и пила очень много вообще не фильтрованную.
Кишечный грипп это не бактерии а всякие рото- и норовирусы. Вирусы вы своими фильтрами не уберёте.
Starlinka писал(а): Вс апр 02, 2023 6:37 am Больше волнует химия котороя может быть в трубах, да и в самой воде из скважины, поэтому фильтр искала угольный с изучением его сертификатов что и как долго фильтрует именно по этой части.
Прежде чем фильтровать мистические примеси угольным, да и вообще любым другим, фильтром, надо знать, что конкретно вы собираетесь фильтровать. Для этого воду из скважины надо сдать на анализ и лучше несколько раз в разное время года.
Например в Новой Англии, часто у людей со своими скважинами в воде присутствует мышьяк. Никакими бритами, угольными, микронным и прочими волшебными фильтрами вы его из воды не уберёте. Для этого существуют картриджи на основе специализированных сорбентов.
Starlinka писал(а): Вс апр 02, 2023 6:37 am Он у меня только для питьевой воды с отдельным краном. Сложных систем не ставила так как для моей воды не вижу смысла.
Если бы вода была городской я бы еще больше напряглась насчет возможной химии которая просачивается из труб в которых она находится намного дольше чем в моих, и хрен их знает из чего они и всевозможные коннекторы сделаны на всем протяжении. Кипячение все это не уберет.
Никто и не утверждал, что кипячение убирает такие примеси. И снова повторюсь, для "химии" надо знать, что вы собираетесь удалять из воды.
Starlinka писал(а): Вс апр 02, 2023 6:37 am Да и для бактерий кипячение - прошлый век, пока буду ее кипятить/охлождать-- загнусь от обезвоживания :D
У меня никаких проблем с этим нет. Всегда есть кипяченая вода на нас на четверых. Хотя нет, на троих. Старший водопроводную пьёт и вообще не парится. :-)
Starlinka писал(а): Вс апр 02, 2023 6:37 am Мне зачастую даже из крана в стакан в облом налить если чем-то занята :D В моем фильтре 0.5 микронов, нам хватает, если бы была склонна к желудочным инфекциям или боялась всяких палочек - брала бы 0.2, или осмосный фильтр.
Ну фильтруйте дальше. Блажен, кто верит. :D
Последний раз редактировалось AndrI-Oxa Вс апр 02, 2023 7:38 am, всего редактировалось 1 раз.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
AndrI-Oxa
Reactions: 272
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июл 31, 2022 10:37 am
Откуда: Umbala-Umbala

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение AndrI-Oxa »

BarBoss писал(а): Вс апр 02, 2023 7:15 am У нас вода минерализирована, hard water, плюс трубы в городе старые в основном. Поэтому основная цель фильтра это убрать то что в совке называли "накипь" када оставался слой на дне чайника. Для этих целей простой угольный брита фильтр вполе достаточен.
Накипь - это жёсткость. Её простой угольный фильтр не убирает. Вы что-то путаете.
-----СКЛЮЮ ЛАСТЫ------
Аватара пользователя
BarBoss
⭐ Top 5 most interesting users
Reactions: 4444
Сообщения: 12386
Зарегистрирован: Вт окт 11, 2022 1:13 am
Откуда: 3 мили офшор

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение BarBoss »

AndrI-Oxa писал(а): Вс апр 02, 2023 7:37 am
BarBoss писал(а): Вс апр 02, 2023 7:15 am У нас вода минерализирована, hard water, плюс трубы в городе старые в основном. Поэтому основная цель фильтра это убрать то что в совке называли "накипь" када оставался слой на дне чайника. Для этих целей простой угольный брита фильтр вполе достаточен.
Накипь - это жёсткость. Её простой угольный фильтр не убирает. Вы что-то путаете.
Почему тогда накипь есть в дофильтрированном отсеке но не в после фильтра?

Я не знаю что и почему а тока что разница видна невооруженным взглядом плюс вкус после фильра явно мягче и лучше.

У нас в штате вода считаеца одной из лучшей по америке. Но проблемы в основном в старых трубах которым 100+ лет. Стараюца их заменять но т.к. везде заменить одновременно невозможно то целые отсеки могуть быть старыми. Плюс када меняют мейн но не меняют ветку подносящую воду к дому, особенно к 100летнему, то в воде из крана все равно будет иметь какойта % ржавчины и накипи. Хотя в самой мейне вода хорошая. А шо делать? Мало в каком старом доме (а в у нас их вагон и телега) есть в бюджете бабки на замену всех труб, от мейна до крана.
1 Изображение
Спасение утопающих дело рук...
Ты кобель Барбосс, и этим все сказано. (ц)
Так я же на мопеде...(ц)
Аватара пользователя
Starlinka
Reactions: 245
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2022 4:33 am

Re: Что пьете (про воду)?

Сообщение Starlinka »

AndrI-Oxa писал(а): Вс апр 02, 2023 7:36 am Кишечный грипп это не бактерии а всякие рото- и норовирусы. Вирусы вы своими фильтрами не уберёте.
Ими обычно от контакта с людьми заражаются, их фильтрами тоже не убить (хотя смотря какой вес фильтра :D )
Я вообще-то писала не о воде, а в принципе не помню чтобы им болела, дети тоже - подозреваю из-за этого https://collectionsblog.plos.org/why-do ... g-disease/
Ответить