Схлестнулись тут в обсуждении местного образования ....

[Леонид Ильич Брежнев]

Схлестнулись тут в обсуждении местного образования российские "яйцеголовые" работающие в США на ниве программирования.
В анамнезе у участников МГУ, МФТИ, Бауманка, и прочие подобные места. Ожидаемо, конечно, но все равно забавно.

Леонид Ильич

Далее текст дискуссии:

AF: Как надо точно не учат.

AP: AF a, здесь вообще не учат. Краткая сорокаминутная вводная лекция, список рекомендованной литературы, всё более заменяемой случайными статьями и объяснялками на Ютубе, далее, домашния задания — довольно объёмные проекты. Каждый учится сам в силу сложившихся обстоятельств и личных способностей. Американский принцип "каждый умирает в одиночку" во всей полноте.

AF: AP Ну, ожидается, что ты уже достаточно умеешь, это же не учебное заведение, а работа. Есть общие классы про security, такие очень общие. А дальше учишься (и переучиваешься) сам в процессе.

AP: AF Так, я про университеты же. Их здесь реально не учат. И учить не умеют. Студенты здесь сами учатся. Профессор только ведёт то, что у нас называлось учебно-исследовательской работой студента.

AF: AP В этом смысле (обычной учёбы, а не на рабочем месте) много чего так и должно быть, или будет. Ушло время, когда монополия на информацию была у учителя и библиотеки. И функции учителя со старшей школы и далее всё более сужаются до поддержки и контроля.

YP: AP я не согласен. Курса Кормена по алгоритмам и Паттерсон-Хеннесси по архитектуре и микроархитектуре - это неидеально, но по этому учить можно. И это на голову выше, чем советские курсы времени возникновения этих.

AP: YP Кирпич Кормена чисто рецептурный, содран с классической книги сорокалетней давности за авторством Нивельгарта и Дио, из времён, когда даже в США программисты толком учили математику. Всё что было добавлено сверху — или сиюминутные рецепты или дикое упрощение с ошибками. Достаточно, например, сравнить Dynamic programming (1957) Беллмана с той ахинеей, что написана по динамическому программированию в Кирпиче. Мой же советский курс и был построен на основе переведённой книги Нивельгарта и Дио. Про микроархитектуру ничего сказать не могу, ибо не компетентен.

VC: AP Подобные учебники они все "рецептурные" так или иначе, потому как создание абсолютно новых алгоритмов - это исследовательская работа, это не то чему учат будущих бакалавров. Их задача - научиться правильно применять то что есть. Плакаться что раньше деревья были зеленее а столы выше - это такое...

AP: VC Именно поэтому, я и не считаю что "подобные учебники" способны заменить полноценных курсов математического, функционального анализа и ТФКП, что, собственно и произошло в США. Они не развивают математического мышления в должной мере. Ситуация сопоставима не с выцветшими деревьями, а с закрытием термов и счезновением привычки мыться после захвата Рима варварами. Если об этом не плакаться, то о чём?

AP: AF "Ушло время, когда монополия на информацию была у учителя и библиотеки. И функции учителя со старшей школы и далее всё более сужаются до поддержки и контроля." Совершенно соглашусь с первым. Второе, это ешё один симптом распада классического европейского сознания: редукция обучения понятийному мышлению к накоплению "информации" — почти механичекого конгломерата фактов, мнений, практических рецептов, обломков теорий, фантазий, глупостей и намеренной фальсификации. Учитель для процесса потребления сей субстанции не требуется.

AF: AP Контроль подразумевает решение каких-то стандартных для предмета задач, т.е. не просто потребление информации, а проверка правильного её применения.

VC: AP Полноценные (кстати какие это?) математические курсы преподаются тому кому они реально нужны. Если вы мне будете утверждать что они нужны каким-нибудь студентам в software engineering, над этим можно только посмеяться. Этим самым софтверным инженерам совершенно не требуется создавать новые алгоритмы, существующими бы научиться нормально пользоваться (чего большинство тоже не умеет) - уже хорошо. На базовом уровне мат анализ и статистику им преподают, а большего и не надо. Если в будущем пойдут в область с большим количеством математики - освоят сами, но таких кому это требуется единицы процентов. Они вольны брать более продвинутые математические курсы в универе, никаких ограничений на это нет (только время и деньги). Могут взять второй major или minor в чем-нибудь более математическом, там таких курсов будет с избытком. Остальным нужны собственно инженерные навыки - умение использовать алгоритмы, пользоваться правильными подходами к проектированию/разработке, знать теорию и инструменты разработки компиляторов, баз данных и прочих прикладных вещей - устройству операционных систем там или сетевых протоколов. Всему этому их учат, с разной степенью успешности. И учат лучше чем в России, в среднем.

AP: AF Для "контроля" довольно тестовых прграмм. Преподавтель не нужен. Сократ в далогах Платона занимался обучением собеседника, а уж точно не "контролем".

AP: VC И получают на выходе деревянных лошадок для карусели. Потом они запиливают что-то вроде того самого самого ХХХ, с котого и начался разговор.

VC: AP э нет, тут мне кажется YP прав - там просто была лошадка без опыта. Или вы считаете что глубоко зная ТФКП она синженерила бы что-нибудь лучше? Мне кажется результат был бы даже хуже, т.к. больше времени на математику - меньше на инженерные дисциплины. А умение дизайнить что-нибудь лучше чем велосипеды с квадратными колесами, оно приходит с опытом (правда не ко всем, это правда). Но без опыта вероятность такой велосипед смастерить очень высока, независимо от качества математического образования.

AP: VC Да, я считаю, что освоение ТФКП, к примеру, развило бы у части из них достаточно математического мышления, чтобы стать инженерами, а не техниками с дипломами инженеров. И оно позволило бы не применять вызубренные рецепты, а решать задачи наиболее подходящими методами, включая несттандартные и вариации стандартных. А опыт планирования конкретного реального проекта одинаково приложим и к тем, кто вызубрил три Жабоскрипта и к тем, кто изучал математику.

VC: AP Очень спорное утверждение. Я наоборот видел супер-креативных людей, которые везде придумывают свои решения (а не "применяют вызубренные рецепты", да), и честное слово, лучше бы они этого не делали. В 99.x% инженерной практики, что требуется сделать - это взять что-то готовое и собрать из него то что нужно. Случаев когда требуется реально что-то новое мало, и для этих случаев можно привлекать других людей, с более креативным мышлением и опытом исследований. Таких людей американские университеты тоже выпускают достаточно. Они не техники, нет. Техники - это те кто не создает ничего нового, ну или собирает из совсем крупных компонентов в лучшем случае. Здесь наоборот, случай когда креативный индивидуум задизайнил велосипед с квадратными колесами (скорее всего потому что другой индивидуум выкатил требования куда квадратные колеса прекрасно подходят). Сам по себе реестр мог бы быть вполне адекватным решением, вопросы больше не к тому как он симплементирован, а к тому, как он интегрирован с системой и как используется.

AP: VC "Таких людей американские университеты тоже выпускают достаточно." Импорт лучших со всего Мiра покрывает провал местной системы образования. Служил, я как-то, в учёнейшем стартапе в Беркли. Основатель — профессор отбирал лучших студентов для небольших задач. Все они после выпуска приземлились в Гугеле и Мордокниге (самый крутой в архитектрную группу НВИДИи) на большую получку. И все они были разной степени американизированности китайцами.

VC: AP Местных китайцев здесь тоже достаточно, это не импорт, это уже местное производство. Да и других национальностей тоже достаточно. Беркли - вполне годный универ, и большинство студентов там все-таки американцы, также как большинство толковых выпускников. Я говорил просто про тех кого готовят к исследовательской работе - различных PhD. Учить всех инженеров этому - бессмысленная трата времени и денег, только и всего. И структура преподавания для undergrads не позволяет таких толком готовить, и спроса на такое количество исследователей нет, да и выход годных будет невысоким.

AP: "Беркли - вполне годный универ, и большинство студентов там все-таки американцы, также как большинство толковых выпускников." В компьютерах и электоронике ничего такого не заметил. В основном, импорт или местные индийцы с китайцами в культурном отношении от ландшафта весьма далёкие.

VC: AP Местные индийцы с китайцами - это тоже американцы, некоторые из них уже в 3-4 поколении и они куда лучше в культурный ландшафт вписаны чем мы с вами. Их наличие в общем показывает, что образование даётся нормальное, вопрос только в желании его получать. Но я встречал инженеров с разным национальным бэкграундом, от южноамериканцев до нигерийцев, все с американским гражданством.

[alex_127]

все хорошо, но про "попробовать ручками" нет ничего - а это главное. то же самое тфкп можно применять или изучать. есть разница.

[mikeG]

Ну не учат и не надо.
Где российские эплы, амазоны и гулобуки? Когда будут, тогда и обсудим.

[alex_127]

Ну не учат и не надо.
Где российские эплы, амазоны и гулобуки? Когда будут, тогда и обсудим.

стража! стража! тут кто-то требует ответа на вопрос что начальство делало последниее 22 года! возмутительно!

[Uzito]

C появлением интернета идти в университет для получения знаний как-то глупо. Вся информация есть в онлайне и даже какой-нибудь представитель юго-восточной азии на ютубе может объяснить эту ТФКП лучше университетского профессора.

[alex_127]

C появлением интернета идти в университет для получения знаний как-то глупо. Вся информация есть в онлайне и даже какой-нибудь представитель юго-восточной азии на ютубе может объяснить эту ТФКП лучше университетского профессора.

трогать руками - ака семинары ака лабы - это всегда было основное, но не всегда видимое образование. лекции можно прогулять, ничего не будет...

[Леонид Ильич Брежнев]

C появлением интернета идти в университет для получения знаний как-то глупо. Вся информация есть в онлайне и даже какой-нибудь представитель юго-восточной азии на ютубе может объяснить эту ТФКП лучше университетского профессора.

Mой опыт преподавания из дома на фоне ковида показал, что уровень обучаемости упал. Виной тому, как я сам, поскольку я не вижу студентов и/или не чувствую их реакции и соответственно не имею возможности как-то аджастать лекцию на лету, так и сами студенты. Конечно, когда речь идет о 40-а летних мужиках, которые 200% мотивированны, поскольку пришли учиться в зрелом возрасте картина будет иной. А среди молодежи такое редкость, хотя конечно не исключение.

[Леонид Ильич Брежнев]

Где российские эплы, амазоны и гулобуки? Когда будут, тогда и обсудим.

Вы действительно в 2022 году не знаете про российские Гуглы, Амазоны, Квикбуксы, etc?

[mikeG]

Вы действительно в 2022 году не знаете про российские Гуглы, Амазоны, Квикбуксы, etc?

Да я и про российские учебники-то не знаю.
20 лет назад по Кнуту учили (вот уж где кирпич!) и прочим Ахо-Ульманам.

[self]

Запуск Луны-25 снова отложен. Уже на будущий год. Проблема в допплеровском радаре посадочного узла, который НПО Вега разрабатывает с 2012 года.

Первоначально Луну-25 планировалось запустить в 2014 году

[Ваша Тетя]

Да завезут по мере надобности новых рабов иностранных специалистов, зачем самим-то мучиться математикой этой?
Тут же еще импортозамещение не объявили...

[self]

Продолжайте про образование, пожалуйста. Особенно про ТФКП.

[self]

C появлением интернета идти в университет для получения знаний как-то глупо. Вся информация есть в онлайне и даже какой-нибудь представитель юго-восточной азии на ютубе может объяснить эту ТФКП лучше университетского профессора.

Большое заблуждение

[Uzito]

Большое заблуждение

В каждой шутке есть доля правды.

[sondo]

Я преподаю в Университете. Имеется опыт преподавания с 1 курса до аспирантского уровня. В общем, 5 разных уровней.
После преподавания на первом хочется кричать "да как они вообще в универ попали".
Но к 4 курсу, у тех кто уже как минимум major по специальности (курсы 3 уровня все еще берут те кто со стороны, и народ совсем разный...), у меня к ним уже уважение. Мне их очень нравится учить.
Если сравнивать, я не уверена что в мое время у нас на 4/5 курсе такой большой процент студентов во времз лекции на лету схватывало и могло бы задать правильные уточняющие вопросы. И уровень курсов точно сравним. Здесь правда общее число курсов которое берется меньше чем мы брали...

[sondo]

C появлением интернета идти в университет для получения знаний как-то глупо. Вся информация есть в онлайне и даже какой-нибудь представитель юго-восточной азии на ютубе может объяснить эту ТФКП лучше университетского профессора.

Мне тоже так казалось.
Интересно что у меня есть некоторые курсы (высокого уровня, 4 год и аспиранты) записанные полностью в виде видео. Полностью. С очисткой звука, редактированием кадров, и все такое.
Я их даю студентам и говорю что мне неважно, ходят они на лекции или нет, главное чтобы они потом экзамен сдали, и на видео лекциях в общем то все есть.
Они все равно предпочитают ходить и слушать живые лекции, хотя им совсем не обязательно. Но так же я заметила что каждая моя "живая" лекция отличается от записанной, и это отличие идет от того какие вопросы во время лекции студенты задают, потому что потом я иду в разные глубинные обьяснения по задданным вопросам, ну и от того что могло на меня повлиять (какое нибудь открытие которые мне интересно рассказать студентам, или птосто что то вспомнилось из опыта). Интересно что вопросы студентов редко повторяются от года к году.
Посещемость же на 1 курсе дейтвительно око,о 50% и меньше, там материал значительно более профессоронезависимый и стандартный. Более того, мне кажется что для 1 курса, хороший учебник рассказывает лучше чем "стандартный" профессор.

[stenking]

Я преподаю в Университете. Имеется опыт преподавания с 1 курса до аспирантского уровня. В общем, 5 разных уровней.
После преподавания на первом хочется кричать "да как они вообще в универ попали".
Но к 4 курсу, у тех кто уже как минимум major по специальности (курсы 3 уровня все еще берут те кто со стороны, и народ совсем разный...), у меня к ним уже уважение. Мне их очень нравится учить.
Если сравнивать, я не уверена что в мое время у нас на 4/5 курсе такой большой процент студентов во времз лекции на лету схватывало и могло бы задать правильные уточняющие вопросы. И уровень курсов точно сравним. Здесь правда общее число курсов которое берется меньше чем мы брали...

+1. Другая система. В СССР было наоборот - к 4-му курсу всем уже пофиг было. "Вначале ты работаешь на зачётку а потом зачётка работает на тебя". А в США это постоянная система отсечения. От садика до универа. От простых классов до продвинутых. От ентри левел работы до СЕО.


Т.е. не имеет смысл учить или тянуть тех кому это не нужно - имеет смысл сосредотачивается на тех кому это очень нужно. Задача универа не поднять или воспитать мотивацию а дать максимум тем у кого мотивации выше крыши.

[Kapitula]

C появлением интернета идти в университет для получения знаний как-то глупо. Вся информация есть в онлайне и даже какой-нибудь представитель юго-восточной азии на ютубе может объяснить эту ТФКП лучше университетского профессора.

Согласна. По мне только ради корочки надо отходить

[Даша]

Всю тему не читала )
Но то, что советское образование позволило практически каждому, кто прошёл всемизвестныекурсы) программирования устроиться на работы наравне с выпускниками местных колледжей ,о чём-то говорит
Внезависимости от прежней специализации. Музыканты стали программистами)
Рассказывали про маникюрш- но я не верю, что и 10 классов достаточно )))

[Riverian]

Вставлю свою копейку
В местных универах проработала более 10 лет, лекции не читала, но наставляла студентов как работать ручками
В целом, образовываются все всегда сами (как впрочем и в универах Советского Союза), профессора дают основы и где как чего искать для самообразования. Раз в неделю journal club, когда студенту предлагается проштудировать статью и сделать по ней доклад. Другие участники тоже должны прочитать и принять участие в обсуждение. В совковских вузах ничего такого не было, разве что читали и переводили статьи на английском что бы сдать зачет по тому же английскому. Главное научится думать самому и не ждать, что тебе кто-то на гора выдаст готовое решение.

Насчет того, что американские выпускники никуда не годятся и поэтому набирают китайцев, индусов и прочих иностранцев, полная чушь.В мое время иностранцы в основном работали в универах, так как там зарплаты низкие и американец за такую зарплату работать не будет. Теперь не знаю как. В компанию привезти иностранца стало очень сложно, что бы подать на Н1 надо пообещать зарплату выше средней, т.е. если и будут вызывать то только тех, кто действительно уже показал себя выдающимся и ему не жалко платить высокую зарплату.

Мне непосредственно уже в нашей компании пришлось общатся с несколькими выпускниками-американцами. Очень умные, с ними можно обсудить проблему, даже если это не по их профилю, рукастые, имея степень по биохимии, могли починить центрифугу, насос или хромотограф, не говоря уж о том, что бы собрать комп из запчастей или накатать простенькую программу для прибора. Единственно огорчало, не читают художественную литературу, но это видать поколение. Наш директор моего возраста, он читает, а молодежь не знает даже Нил Геймана