Форум Привет

Jarina писал(а): ↑Ср май 27, 2026 1:07 am О Докторе Живаго.
Так вот прочтя, я долго недоумевала, за что собственно на роман и его автора были такие гонения и травля? Чем ее сюжет отличается от того же хождения по мукам легендарного красного графа? Книга о судьбах людей, живших в непростое историческое время. Ничего особо антисоветского и клеветнического я в ней не обнаружила.
Скорее всего Пастернак просто попал между двумя жерновами враждующих систем, стал пешкой в их геополитической игре. Раз осмелился опубликоваться у идеологических врагов, значит сам враг. А поскольку за это еще и нобелевскую премию дали, то однозначно продался и гнусно оклеветал нашу советскую родину! Ну и чтобы другим неповадно было.

Не только. Книгу запретили издавать из-за "неправильного" отношения Пастернака к Октябрьскому перевороту 1917 года и последующему изменению жизни страны. Ну в самом деле, одна из идей "Доктора Живаго" - сохранение человеческого достоинства в нечеловеческих условиях. Какое такое человеческое достоинство могло существовать для большевиков?

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср май 27, 2026 7:14 pm Но вот такая мысль - а если бы это читалось сейчас, и диалоги были бы не на французском, а на английском?

Ну в начале 19-ого века российские дворяне разговаривали используя парижский французской лучше чем русский. Поэтому классик писал аутентично для той эпохи для тех кто понимал.
Но пытать так школьников не говорящих на французком в советской школе было пиком идиотизма.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср май 27, 2026 7:55 pm

Jarina писал(а): ↑Ср май 27, 2026 1:07 am О Докторе Живаго.
Так вот прочтя, я долго недоумевала, за что собственно на роман и его автора были такие гонения и травля? Чем ее сюжет отличается от того же хождения по мукам легендарного красного графа? Книга о судьбах людей, живших в непростое историческое время. Ничего особо антисоветского и клеветнического я в ней не обнаружила.
Скорее всего Пастернак просто попал между двумя жерновами враждующих систем, стал пешкой в их геополитической игре. Раз осмелился опубликоваться у идеологических врагов, значит сам враг. А поскольку за это еще и нобелевскую премию дали, то однозначно продался и гнусно оклеветал нашу советскую родину! Ну и чтобы другим неповадно было.

Не только. Книгу запретили издавать из-за "неправильного" отношения Пастернака к Октябрьскому перевороту 1917 года и последующему изменению жизни страны. Ну в самом деле, одна из идей "Доктора Живаго" - сохранение человеческого достоинства в нечеловеческих условиях. Какое такое человеческое достоинство могло существовать для большевиков?

Можно подумать, кто-то углублялся в тайные смыслы! Бюрократы цензуры запретили издавать из соображений "как бы чего не вышло". Нет же явных здравиц революции и советской власти. Да и язык, как вы сами заметили, сложноват для понимания. Как говорят, лучше перебдеть, чем недобдеть.
Ну а когда Запад активно поддержал, сверху была отдана команда "фас".

Uzito писал(а): ↑Ср май 27, 2026 11:34 pm

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср май 27, 2026 7:14 pm Но вот такая мысль - а если бы это читалось сейчас, и диалоги были бы не на французском, а на английском?

Ну в начале 19-ого века российские дворяне разговаривали используя парижский французской лучше чем русский. Поэтому классик писал аутентично для той эпохи для тех кто понимал.

Причем защитники чистоты русского языка были не в почете:

Взрощен дитя твое и стал уже детина:
Учился, научен, учился, стал скотина:
К чему что твой сынок, чужой язык постиг,
Когда себе плода не собрал он со книг?
Болтать и попугай, сорока, дрозд умеют:
Но больше ничего они не разумеют.
Французским словом он в речь русскую плывет:
Солому пальею, обжектом вид зовет.
И речи русские ему лишь те прелестны,
Которы на Руси вралям одним известны.

И дворяне даже издевались над Сумароковым, пытаясь выводить его из себя.

Но пытать так школьников не говорящих на французком в советской школе было пиком идиотизма.

У нас было 3 учительницы английского, и одна - французского. При таком преобладании англоязычных учительница литературы и не подумала воспользоваться знаниями "француженки" и дать ученикам перевод. Даже не помню, как мы это в "Войне и мире" обходили, в словари лезть никто не собирался. Даже самые пытливые умы.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Чт май 28, 2026 5:06 pm Даже не помню, как мы это в "Войне и мире" обходили, в словари лезть никто не собирался. Даже самые пытливые умы.

Так переводы были - на каждой странице в сносках маленьким шрифтом. Дети ломали глаза прыгая туда-сюдя по тексту.

Jarina писал(а): ↑Ср май 27, 2026 11:36 pm

Павлик Отморозов писал(а): ↑Ср май 27, 2026 7:55 pm Не только. Книгу запретили издавать из-за "неправильного" отношения Пастернака к Октябрьскому перевороту 1917 года и последующему изменению жизни страны. Ну в самом деле, одна из идей "Доктора Живаго" - сохранение человеческого достоинства в нечеловеческих условиях. Какое такое человеческое достоинство могло существовать для большевиков?

Можно подумать, кто-то углублялся в тайные смыслы! Бюрократы цензуры запретили издавать из соображений "как бы чего не вышло". Нет же явных здравиц революции и советской власти. Да и язык, как вы сами заметили, сложноват для понимания. Как говорят, лучше перебдеть, чем недобдеть.
Ну а когда Запад активно поддержал, сверху была отдана команда "фас".

Советская цензура умела выискивать крамольные смыслы даже там, где их не было.

Евтушенко (в книге "Волчий паспорт") также считал Пастернака заложником внутриполитической борьбы между группами власти СССР, а также идеологического противостояния с Западом:

Желая столкнуть Хрущёва с пути либерализации и опытным нюхом почуяв, что какая-то часть его души тоже хочет «заднего хода», идеологические чиновники подготовили искусно подобранный из «контрреволюционных цитат» «дайджест» в 35 страниц из «Доктора Живаго» для членов Политбюро и умело организовали на страницах газет «народное возмущение» романом, который никто из возмущавшихся им не читал. Пастернаком начали манипулировать, сделав его роман картой в политической грязной игре — и на Западе, и внутри СССР. Антикоммунизм в этой игре оказался умней коммунизма, потому что выглядел гуманней в роли защитника преследуемого поэта, а коммунизм, запрещая этот роман, был похож на средневековую инквизицию. Но партийной бюрократии было плевать, как она выглядит в так называемом «мировом общественном мнении», — ей нужно было удержаться у власти внутри страны, а это было возможно лишь при непрерывном производстве «врагов советской власти». Самое циничное в истории с Пастернаком в том, что идеологические противники забыли: Пастернак — живой человек, а не игральная карта, и сражались им друг против друга, ударяя его лицом по карточному столу своего политического казино.

Uzito писал(а): ↑Чт май 28, 2026 5:09 pm

Павлик Отморозов писал(а): ↑Чт май 28, 2026 5:06 pm Даже не помню, как мы это в "Войне и мире" обходили, в словари лезть никто не собирался. Даже самые пытливые умы.

Так переводы были - на каждой странице в сносках маленьким шрифтом. Дети ломали глаза прыгая туда-сюдя по тексту.

Точно! Теперь вспомнил, спасибо.

Микроопрос показывает, что далеко не у всех был учитель литературы, научивший действительно разбираться в художественных текстах. Мой однокурсник учился у такого словесника, который объяснял как строится адекватная интерпретация новеллы, рассказа или романа, и что для этого нужно знать. По словам однокурсника, ученики приходили к нему домой всем классом даже после окончания школы. Он вел драмкружок, о котором даже сняли передачу на местном телевидении, а одна из участниц потом стала профессиональной актрисой и снялась в четырех фильмах и сериале.

Насколько сейчас могу судить по рассказам однокурсника, учитель помимо своих наработок использовал материалы книги профессора-литературоведа Григория Гуковского "Изучение литературного произведения в школе", в которой есть система анализа литературного произведения в старших классах средней школы. Гуковский как раз позволял ученикам и студентам спорить с собой, совместно с ними обсуждая интерпретации текста. Опять же, советская власть обвинила его "низкопоклонстве перед западом", в 1949 году его арестовали, и в 1950 году в Лефортово его не стало. По словам академика Лихачёва Гуковского расстреляли. Книга была запрещена и учителя смогли увидеть ее намного позже, чем следовало бы.

И теперь осталось только обсудить, оставлять ли анализ литературных произведений специалистам. Потому что тут первый вопрос для меня - почти полное отсутствие литературоведческих анализов. Либо я их не вижу, а они где-то есть. Критики хватает, но вопрос в том, что критика находится на стыке науки и искусства слова, сама по себе наукой не являясь. Отчего иной раз попадаются такие критические разборы, что диву даешься. Это первое.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Чт май 28, 2026 5:57 pm Микроопрос показывает, что далеко не у всех был учитель литературы, научивший действительно разбираться в художественных текстах. Мой однокурсник учился у такого словесника, который объяснял как строится адекватная интерпретация новеллы, рассказа или романа, и что для этого нужно знать.

Таких учетелей - фанатиков своего предмета исчезающе мало, к сожалению.
Другой вопрос, нужен ли подобный углубленный подход к предмету для рядового школьника? Думаю, что иногда может и навредить. У детей еще не до конца сформировался мозг. Многие вещи им недоступны просто в силу возраста. Да и нагрузки по другим предметам никто не отменял. В украинской теме рассказывали, как родитель развязал военные действия с образованием, за право не изучать украинский язык даже в рамках школьной программы. Якобы для того, чтобы обеспечить ребенку больше времени для занятий математикой.
Для интересующихся можно организовывать кружки, факультативы, где подавать материал более углубленно.
Наша учительница, думаю не была таким уж продвинутым литературоведом. Она просто пыталась привить нам любовь к чтению и родной литературе. На уроках мы читали отрывки, пересказывали сюжеты, ну и образы, полагающиеся по программе, анализировали, писали типовые сочинения, необходимые для сдачи экзаменов и дальнейшего поступления в учебные заведения.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Чт май 28, 2026 6:04 pm И теперь осталось только обсудить, оставлять ли анализ литературных произведений специалистам. Потому что тут первый вопрос для меня - почти полное отсутствие литературоведческих анализов. Либо я их не вижу, а они где-то есть. Критики хватает, но вопрос в том, что критика находится на стыке науки и искусства слова, сама по себе наукой не являясь. Отчего иной раз попадаются такие критические разборы, что диву даешься. Это первое.

Думаю да. Как говорится, кто на кого учился.
Дилетант может тоже этим заниматься, если ему интересно. Как можно запретить человеку делать то, что нравится?!
Другое дело оценка данного анализа третьими лицами, то бишь нами, обывателями. Ну здесь уже зависит от уровня общего развития реципиента.
Ходил же упорный миф, что Доктора Живаго написало ЦРУ. Ну это нужно совсем не иметь чувства языка, чтобы за образами, представлеными в романе не почуствовать, что автор никто иной, как Пастернак - поэт серебряного века.
Навскидку, когда автор описывает реку: «Она отливала на солнце, вгибаясь и выгибаясь, как лист железа».
Ну какое здесь может быть ЦРУ?!

Uzito писал(а): ↑Пн май 25, 2026 7:42 pm Школа была давно, уже и не помнится практически ничего. Не помню чтобы было что-то из перечисленного в опросе.
Последний класс заканчивал в лицее, там возможно было что-то такое, но я сидел на задней парте и читал Властелина Колец.

Войну и Мир асилил?

temnik писал(а): ↑Вт май 26, 2026 12:38 amОна, например, не читала ничего их Хэмингуэя и не знала, кто такой Нильс Бор.

литературы же училка, не физики или химии. Ты тоже наверно не знал кто такой Айн Рэнд

kyk писал(а): ↑Пт май 29, 2026 3:12 am

Uzito писал(а): ↑Пн май 25, 2026 7:42 pm Школа была давно, уже и не помнится практически ничего. Не помню чтобы было что-то из перечисленного в опросе.
Последний класс заканчивал в лицее, там возможно было что-то такое, но я сидел на задней парте и читал Властелина Колец.

Войну и Мир асилил?

Нет, нужно мне найти то издание где уже с переводом всё.

Jarina писал(а): ↑Чт май 28, 2026 11:59 pm

Павлик Отморозов писал(а): ↑Чт май 28, 2026 5:57 pm Микроопрос показывает, что далеко не у всех был учитель литературы, научивший действительно разбираться в художественных текстах. Мой однокурсник учился у такого словесника, который объяснял как строится адекватная интерпретация новеллы, рассказа или романа, и что для этого нужно знать.

Таких учетелей - фанатиков своего предмета исчезающе мало, к сожалению.
Другой вопрос, нужен ли подобный углубленный подход к предмету для рядового школьника?

Он не содержит особых сложностей, но дает понимание основ интерпретации текста. Например:
В. Каверин, "Два капитана":

Глава 2. Суд над Евгением Онегиным
– Признаете ли вы себя виновным? – спросил я Гришку.
– В чем?
– В убийстве под видом дуэли, – прошептали режиссеры.
– В убийстве под видом дуэли, – сказал, я и добавил, заглянув в обвинительное заключение: – поэта Владимира Ленского, восемнадцати лет...

К моему изумлению, большинство членов суда согласилось с общественным обвинителем. Десять лет с конфискацией имущества...

Профессор Гуковский объяснял школьникам, что такое "наивный реализм" в восприятии литературы, в чем его достоинства и недостатки.
https://scepsis.net/library/id_2558.html

Опыт удостоверяет нас в том, что учащиеся, читая роман, рассказ или даже драму, мыслят действующих лиц как совершенно реальных индивидуальных людей, живших или живущих совершенно так же реально, как живут знакомые самих молодых читателей. ...

Наивный реалист воспринимает никогда в реальности не существовавших литературных персонажей как реально живущих людей, подобных его знакомым по подъезду, и начинает "перемывать им косточки", устраивать им "судебные разбирательства" или жестоко критиковать. Гуковский говорит, что лишь наивно-реалистическое восприятие образа без восприятия авторской идеи этого же образа, искажает и обессмысливает, и даже уничтожает само литературное произведение.

И вот сегодня мы в Сети можем прочитать такое:
Социолог Петрановская: "... культурный профессор, светило науки, обеспечивает высокопоставленным упырям возможность трахать четырнадцатилетних девочек и пользуется своими связями для получения охранных грамот от новой власти. Нет, он не забывает в правильном месте закатить глаза – мол, помилуйте, как можно, но взашей упырей не выгоняет и денежки брать не брезгует.

В голодающем и замерзающем городе он наворачивает деликатесы и гордится чистотой уборной, которую моет прислуга...


Туда же стремится и филолог Антон Долин.
А. Долин пишет: ... Преображенский, «умственного труда господин», оперирует обваренного Шарика и приглашает жить к себе. Однако чуть позже выясняется, что собака нужна ему для опытов. Более того, он не надеется, что Шарик, которому пересадили гипофиз убитого в пьяной драке Чугункина, выживет.. Из идеалиста профессор на глазах превращается в бессердечного циника... В этом контексте чуть иначе звучат и его презрение к нуждам рабочего класса, и тщательная забота о собственном комфорте, и даже растиражированное как анекдот нежелание жертвовать деньги на каких-то там детей...

Двадцать первый век, а наивные реалисты не перевелись даже среди филологов. Может быть потому, что литературу в школе продолжают преподавать как сумму знаний с соответствующими вопросами ЕГЭ?

Из приведённого ниже перечня выберите все названия художественных средств, использованных в тексте стихотворения.

Запишите (в любом порядке) цифры, под которыми они указаны.
1)  эпитет
2)  архаизм
3)  инверсия
4)  сравнение
5)  риторический вопрос
6)  градация
7)  гротеск

Jarina писал(а): ↑Чт май 28, 2026 11:59 pm У детей еще не до конца сформировался мозг. Многие вещи им недоступны просто в силу возраста.

Психологи утверждают, что с 11-12 лет дети приобретают способность к абстрактному мышлению и научному рассуждению. Они могут генерировать гипотезы и систематически их тестировать. Они становятся способными к критическому мышлению и принятию решений.

Родители часто спрашивают не рано ли школьникам читать Толстого. Но не спрашивают, почему как так вышло, что в пятнадцать лет Пушкина стали печатать в журналах, а Лермонтов уже написал первый набросок “Демона”. Как получилось, что эти мальчики сделали литературу частью жизни общества? И почему стали властителями дум?

Гуковский тоже высказался на эту тему:
Математик не отказывается от обучения детей алгебре на том основании, что детям не свойственно или трудно абстрагирование, абстрактное мышление; наоборот, он прививает им такое мышление. Так же должен поступать и словесник.

Jarina писал(а): ↑Пт май 29, 2026 12:16 am

Павлик Отморозов писал(а): ↑Чт май 28, 2026 6:04 pm И теперь осталось только обсудить, оставлять ли анализ литературных произведений специалистам.

Думаю да. Как говорится, кто на кого учился.

Несомненно. Но есть проблемы. Кто-то "толстовед", кто-то "пушкинист", кто-то "чеховед", а кто-то "булгаковед". И не все горят желанием делать литературоведческие анализы в других сферах.

Кроме того, возможны множественные интерпретации разными специалистами одного и того же художественного текста. И среди них нужно найти наиболее адекватную. Поэтому хотелось бы понять, где она, адекватная, хотя бы по базовым критериям литературного анализа.

Дилетант может тоже этим заниматься, если ему интересно. Как можно запретить человеку делать то, что нравится?!
Другое дело оценка данного анализа третьими лицами, то бишь нами, обывателями. Ну здесь уже зависит от уровня общего развития реципиента.

Первое прочтение книги на наивно-реалистическом уровне одинаково и для неопытного читателя, и для литературоведа. А дальше специалист проводит, по выражению Г. Товстоногова "обмен чувств на мысли", на основании чего и строит анализ. Чем более квалифицированным становится читатель, тем ближе он подходит к основам анализа текста. Но это большой труд. И много времени, которое есть не у каждого. Но в принципе, что такое интерпретация как не понимание одним человеком смысла сказанного другим человеком, автором?

Смысл сказанного писателем и сценаристом, передается в понятиях, языковой оболочкой которых является слово. Под этой оболочкой могут находиться и логические понятия, имеющие содержание и объем, и псевдопонятия - образы, созданные без выделения существенных свойств явления. Понятия - самые простые формы мысли, из которых строятся суждения и выводятся умозаключения. На высших уровнях мышления, в которых элементом суждения действительно является понятие, последовательный ряд логических форм, упорядоченный по критерию нарастающей сложности, идет от понятия через суждение к умозаключению. Обобщая понятия, переходя от менее общих к более общим, мы приходим, наконец, к предельно широким по объему понятиям, которые не подлежат дальнейшему обобщению — категориям.

Литературовед анализирует художественный текст в категориях формы и содержания. Используя понятия, составляющие форму (изображенный мир - люди, вещи, природа, поступки, переживания; художественная деталь - портрет, пейзаж, вещный мир; деталь психологическая - мысли, чувства, переживания; композиция, стиль) и содержание (тематика, проблематика, идейный мир, авторский идеал, пафос (эмоциональный настрой) произведения.

Если читатель способен увидеть, как писатель идет от выбранной темы к проблеме и главной идее своего произведения, то он уже достаточно квалифицирован, чтобы сравнивать свои мысли с интерпретациями специалиста.

Ходил же упорный миф, что Доктора Живаго написало ЦРУ.

Это просто слова "фейки" тогда не было.

Павлик Отморозов писал(а): ↑Пт май 29, 2026 7:37 pm

Jarina писал(а): ↑Чт май 28, 2026 11:59 pm У детей еще не до конца сформировался мозг. Многие вещи им недоступны просто в силу возраста.

Психологи утверждают, что с 11-12 лет дети приобретают способность к абстрактному мышлению и научному рассуждению. Они могут генерировать гипотезы и систематически их тестировать. Они становятся способными к критическому мышлению и принятию решений.

Для того, чтобы произвести адекватный анализ чего-либо, нужно для начала иметь какой-никакой багаж знаний и опыта. Сложно планировать интерьер, если в наличии имеется пустая комната или даже только один шкаф. Можно, конечно двигать его из угла в угол, но результат будет неинтересным.
Чтобы осмыслить суд над Онегиным в двух капитанах, ребенку было бы неплохо прочитать и сам роман, и Евгения Онегина за компанию. Иначе это получится пересвист Робиновича. К слову роман Каверина по объему книжечка не слабая и требует и времени и определенных усилий. Да и стихотворные тексты даются не всем.
Считаю, что для начала ребенок должен просто накопить минимальный объем информации читая. К тому же прифронтальная кора, отвечающая за критическое мышление заканчивает формироваться только к 25 годам. И если мы заинтересованы в том, чтобы человек генерировал собственные умозаключения, а не повторял то, что отвечает в данный момент генеральной линии идеологии, не нужно форсировать события.

Не знаю, о каком форсировании каких событий идет речь, поскольку речь идет о старших классах. Критическое мышление в литературе использует мышление понятийное, которое приобретается в ходе изучения литературных произведений. Их анализ построен по понятийному принципу пирамиды: внизу базовые понятия, такие как изображенный мир, художественная деталь, проблематика и пр., над которыми, на вершине пирамиды выстроены категории формы и содержания. Когда бы не заканчивала формироваться префронтальная кора, сам по себе анатомический субстрат головного мозга не является гарантией наличия критического и понятийного мышления и даже общего развития.

Ирина Полякова в возрасте пяти лет прочитала двадцать шесть книг Жюля Верна. Тут никто не форсировал, тут притормаживать впору. А в 14 успешно сдала вступительные экзамены на факультет экономики МГУ. Такие истории, а они встречались и встречаются, показывают, что приобретение аналитических способностей - процесс, требующий помимо структур мозга еще и обучения. С помощью учителей и (или) самостоятельного труда.

Сегодня школа ударилась в иную крайность, о которой написала Н. Касперская - формальное исполнение цифровизации:
Наталья Касперская написала разгромный пост о школьном образовании на примере дочери-семиклассницы.
https://u-mama.ru/news/novosti/50436-na ... snicy.html

Но итог у Касперской таков - неумение будущих выпускников работать и думать.

Поэтому даже хорошо, когда неопытный читатель ограничивается получением эмоционального наслаждения от художественного текста и на этом останавливается. Поскольку вздумай он читать сегодняшние критику и дилетантские опусы, то есть смотреть на текст чужими глазами, то получил бы превратное представление о книгах и авторах.