Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Аватара пользователя
assassello
Reactions: 2518
Сообщения: 8683
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 6:46 pm
Откуда: San Jose, CA
Интересы: против Путина и, следовательно, против Трампа

Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение assassello »

С предохранителями, можно сказать, закончили. Начинаю неспешно думать над следующей загадкой.
В городе живут правдецы, лжецы и шизики. Правдецы всегда говорят правду, лжецы всегда лгут, тут все понятно.
А вот шизики... те отвечают как им вздумается. Могут сказать правду, а могут и солгать, в зависимости от фазы луны, положения секундной стрелки на циферблате, результата подброса монетки или еще каких-то никому, кроме шизика, неизвестных факторов.
Все жители знакомы и каждый знает о любом другом кем тот является.

Вы видите группу из 23 жителей города. Про группу в целом вам известно, что в ней только правдецы и шизики (лжецов нет) и что шизиков точно меньше половины. Члены группы согласны отвечать на ваши вопросы, но только те, что допускают ответ "да" либо "нет".

Задача: какое минимальное число вопросов необходимо задать членам группы (одному или нескольким - как угодно), чтобы наверняка определить хотя бы одного правдивца? Нужно показать алгоритм, но доказательство его оптимальности не требуется.

Примечание: вопросы, на которые житель не может ответить точно и однозначно - недопустимы.
Хотя шизик фактически генерирует случайный ответ да/нет на любой вопрос, он все таки должен знать, какой ответ будет правильным и какой неправильным, т.е. правило точности и однозначности распространяется и на шизиков.
Пока знаю только, что 44 - неверно не оптимально, можно лучше.
Есть смутное подозрение, что правильный ответ - 23.

11 и меньше - пожалуй, нет. Просто потому, что может оказаться, что спрашиваем только шизиков.
1 Изображение
Слава Украине, слава нации! и пиздец - Российской Федерации.
perkins
Reactions: 4463
Сообщения: 19970
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 5:10 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение perkins »

зачем в условии задачи есть лжецы, если им вопросы задавать нельзя? Задающий вопрос знает правильность ответа или нет?
Аватара пользователя
assassello
Reactions: 2518
Сообщения: 8683
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 6:46 pm
Откуда: San Jose, CA
Интересы: против Путина и, следовательно, против Трампа

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение assassello »

perkins писал(а): Пт июл 24, 2026 6:18 pm зачем в условии задачи есть лжецы, если им вопросы задавать нельзя? Задающий вопрос знает правильность ответа или нет?
Низачем. Для полноты картины.
Задающий - это ты. Можешь любой задавать, в условии нет формальных ограничений на твои знания.
Слава Украине, слава нации! и пиздец - Российской Федерации.
Lisa
Reactions: 155
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 7:27 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Lisa »

Интуитивно должно быть 22. Доказывать лень.
perkins
Reactions: 4463
Сообщения: 19970
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 5:10 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение perkins »

интуитивно, не зная вероятности выдачи правильного ответа шизиком, задача не имеет решения, не понятно как отличать шизика от правдеца если формально шизик может выдавать правильный ответ всегда
Аватара пользователя
assassello
Reactions: 2518
Сообщения: 8683
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 6:46 pm
Откуда: San Jose, CA
Интересы: против Путина и, следовательно, против Трампа

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение assassello »

Уточняю: 44 - не неверно, а не оптимально. Можно за меньше.
Слава Украине, слава нации! и пиздец - Российской Федерации.
Аватара пользователя
assassello
Reactions: 2518
Сообщения: 8683
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 6:46 pm
Откуда: San Jose, CA
Интересы: против Путина и, следовательно, против Трампа

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение assassello »

perkins писал(а): Пт июл 24, 2026 6:52 pm интуитивно, не зная вероятности выдачи правильного ответа шизиком, задача не имеет решения, не понятно как отличать шизика от правдеца если формально шизик может выдавать правильный ответ всегда
Задача точно решается за 44 вопроса, это очень простой алгоритм, не зависящий ни от каких вероятностей.
Слава Украине, слава нации! и пиздец - Российской Федерации.
perkins
Reactions: 4463
Сообщения: 19970
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 5:10 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение perkins »

assassello писал(а): Пт июл 24, 2026 6:58 pm
perkins писал(а): Пт июл 24, 2026 6:52 pm интуитивно, не зная вероятности выдачи правильного ответа шизиком, задача не имеет решения, не понятно как отличать шизика от правдеца если формально шизик может выдавать правильный ответ всегда
Задача точно решается за 44 вопроса, это очень простой алгоритм, не зависящий ни от каких вероятностей.
вопрос как отличить шизика от правдеца если шизики отвечают на первые например 100 вопросов правильно?
Аватара пользователя
assassello
Reactions: 2518
Сообщения: 8683
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 6:46 pm
Откуда: San Jose, CA
Интересы: против Путина и, следовательно, против Трампа

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение assassello »

perkins писал(а): Пт июл 24, 2026 7:02 pm вопрос как отличить шизика от правдеца если шизики отвечают на первые например 100 вопросов правильно?
Упрости задачу. Представь, что их не 23, а только 3. И шизиков среди них не больше одного.
Слава Украине, слава нации! и пиздец - Российской Федерации.
perkins
Reactions: 4463
Сообщения: 19970
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 5:10 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение perkins »

assassello писал(а): Пт июл 24, 2026 7:08 pm
perkins писал(а): Пт июл 24, 2026 7:02 pm вопрос как отличить шизика от правдеца если шизики отвечают на первые например 100 вопросов правильно?
Упрости задачу. Представь, что их не 23, а только 3. И шизиков среди них не больше одного.
если на все вопросы эта троица дает одни и те же ответы, то отличить шизика от правдеца нельзя
Аватара пользователя
assassello
Reactions: 2518
Сообщения: 8683
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 6:46 pm
Откуда: San Jose, CA
Интересы: против Путина и, следовательно, против Трампа

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение assassello »

Думай до вторника. Во вторник расскажу свое решение на 44, хотя наверняка кто-нибудь раньше догадается.
Слава Украине, слава нации! и пиздец - Российской Федерации.
Lisa
Reactions: 155
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 7:27 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Lisa »

assassello писал(а): Пт июл 24, 2026 7:08 pm
perkins писал(а): Пт июл 24, 2026 7:02 pm вопрос как отличить шизика от правдеца если шизики отвечают на первые например 100 вопросов правильно?
Упрости задачу. Представь, что их не 23, а только 3. И шизиков среди них не больше одного.
Из 3х решается за один вопрос по-моему.
perkins
Reactions: 4463
Сообщения: 19970
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 5:10 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение perkins »

Я не вижу из условия задачи почему у шизика и правдеца ответы на вопросы не могут совпасть
Аватара пользователя
Буратино
Reactions: 1281
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 9:33 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Буратино »

Lisa писал(а): Пт июл 24, 2026 7:32 pm
assassello писал(а): Пт июл 24, 2026 7:08 pm
Упрости задачу. Представь, что их не 23, а только 3. И шизиков среди них не больше одного.
Из 3х решается за один вопрос по-моему.
За два вопроса.
Lisa
Reactions: 155
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 7:27 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Lisa »

Буратино писал(а): Пт июл 24, 2026 7:55 pm
Lisa писал(а): Пт июл 24, 2026 7:32 pm
Из 3х решается за один вопрос по-моему.
За два вопроса.
Я вижу за один. Второй вопрос нужен чтобы определить шизика, но это не требуется в условии.
Аватара пользователя
Буратино
Reactions: 1281
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 9:33 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Буратино »

Lisa писал(а): Пт июл 24, 2026 7:59 pm
Буратино писал(а): Пт июл 24, 2026 7:55 pm

За два вопроса.
Я вижу за один. Второй вопрос нужен чтобы определить шизика, но это не требуется в условии.
Излагайте.
Lisa
Reactions: 155
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 7:27 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Lisa »

Писать или тут пока интригу держат?
Аватара пользователя
Буратино
Reactions: 1281
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 9:33 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Буратино »

Lisa писал(а): Пт июл 24, 2026 8:04 pm Писать или тут пока интригу держат?
Как ТС скажет. Можете в личку скинуть.
Lisa
Reactions: 155
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2022 7:27 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение Lisa »

Из решения для 3 выводится 22 для 23. Забавная задачка.
perkins
Reactions: 4463
Сообщения: 19970
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 5:10 pm

Re: Отгадай загадку и реши вопрос - 2 (правдецы и шизики)

Сообщение perkins »

хорошо, что есть уже 3 человека, которые пока думают, что поняли условие задачи
Ответить